Féminisme et masculinisme... mysogynie et misandrie... sexe et genre... et autres sujets liés...

Y'a franchement personne qui peut me répondre comment on peut vouloir suivre un mouvement sans connaître les motivations, le but et les valeurs ?
Suis-je la seule qui est incapable d'adhérer à quelque chose qui reste confus et incohérent ? Quand les gens d'un même mouvement sont incapables de se comprendre et de s'entendre, c'est louche.

On m'a parlé de "rôles" et j'ai déjà vu des débats faisant rages sur des blogs de filles qui disaient être féminines et féministes et d'autres disant qu'accepter d'être féminine ce n'est pas être féministe mais accepter un rôle donné.

Buah...j'comprends pu rien pis de toute façon j'ai autre chose à comprendre.

Bonjour, je suis une femme (on s'en fout de mon âge, et j'ai pas à me justifier), et j'ai une sensibilité féministe.
Qu'est-ce que ça signifie pour moi "avoir une sensibilité féministe".
J'ai vu sur ce forum un bon paquet de clichés bien dégoulinants de mauvaise foi ou du moins de bêtise crasse. C'était si navrant que je me sentais un devoir civique d'intervenir dans la conversation quitte à être immédiatement catégorisée (ce qui m'importe peu, au final); parce que ma sensibilité s'est sentie gravement menacée, comme un clou par un marteau.

La sensibilité féministe, donc :
Pour commencer, je pense que le but, la motivation principale et, somme toute, l'une des valeurs primordiales véhiculées par le féminisme, c'est de travailler, de soutenir, de parfois lutter, pour parvenir à une égalité entre homme et femme, autant au niveau de la loi (très important) que des mentalités (très très important).
Je ne suis membre d'aucun "parti", je ne fais pas de "politique", et je ne vais pas aux AG dont il a été question dans les postes précédents (que j'ai lu, moi).
Cependant, je considère que la valeur précité au début de mon paragraphe, est quelque chose dont je me sens proche, et pour lequel je me sens concernée, bien que n'ayant ni peur des hommes, ni été victime de discriminations. Parce qu'il y a effectivement quelque chose de pourri au royaume du Danemark. (disparité des salaires, par exemple ? Rape culture peut-être ? Ai-je besoin de vraiment citer tous les sujets qui, à travers le monde, mérite qu'on s'y intéresse et relevant des sujets d'intérêt du féminisme en particulier ?)
Ceci est une définition strictement personnelle et n'engage que moi.

L'égalité Homme/Femme.
Soyons précis. Il y a des hommes forts, des hommes faibles, des femmes musclées, des femmes qui peinent à porter leur sac de course, des hommes petits, des femmes gigantesques. "Un homme est plus fort qu'une femme"...c'est le plus gros cliché que j'ai vu sur cette conversation, et pourtant y en avait des pas mal. De quels hommes on parle, et de quelles femmes ? Parce que si je me mesure au bras de fer avec Arnold Schwarzenneger, évidemment que je vais perdre. ça ne signifie pas pour autant que les hommes ont plus de force physique.
Dire ça, c'est nier aux hommes la possibilité d'être moins fort qu'une fille. "Tu dois être fort et costaud mon fils, sinon t'es rien qu'une...qu'une femmelette, en fait !" C'est entretenir le cliché, merci beaucoup.
Et ne viens pas me parler de "à poids et taille égal, un homme a plus de..." parce que je fais le zouave, mais j'ai bien compris de quoi tu parles. Seulement voilà : Le taux de globules ? Qui s'en soucie ? On parle de droits légitimes à l'égalité. En quoi ça concerne la biologie ?

Parlons de la psychologie masculine. Il est peut-être temps de faire tomber quelques barrières.
Mais de quoi est-il question en définitive ? Le sujet est à peine effleuré.
citation :

Ruki a écrit:

Psychologiquement, on ne peut pas être pareil non plus. Et c'est là que je trouve qu'on est plus complémentaire que égaux. Par contre, j'ai moins de connaissance en psychologie qu'en biologie, donc j'veux pas trop m'avancer. Mais un homme et une femme ne pense pas de la même façon, c'est presqu'un fait.

Ou est l'argument ? On est complémentaire ? C'est dit où ? De quelle façon ? (et c'est quoi un "presqu'un fait" ? Soit c'est un fait, soit c'est une assertion basée sur rien d'autre qu'une impression)
Je ne suis pas d'accord. Je ne considère pas être une moitié de quoique ce soit (et j'espère qu'aucun homme ne pense être la moitiée d'une femme psychologiquement).
C'est un mythe.
Je la vois venir, avec ses gros sabots : Les mecs pensent plus au sexe, ils sont colériques, ils ont le sens pratique et le sens de l'orientation. Les femmes sont émotives, pensent plus aux sentiments, ont plus de capacité à la communication, savent compartimenter.
FAUX.
On parle de problèmes comportementaux et sociétales. Pas de troubles de l'humeur ou de la personnalité (et je fais de la psycho, donc inutile de dire que celui ou celle qui vient la ramener sur le sujet, je l'emplafonne dans les grandes largeurs)
Merci bonsoir.

Et oui, je vais être super chiante et pointilleuse, parce que ne pas être féministe est une chose, on a tous le droit à nos opinions. On a même le droit de s'en foutre complètement (moi, je me fous de plein de trucs, rien à carrerXD). Mais basher le féminisme gratuitement, en balançant une montagne de clichés radicaux digne d'un membre extrémiste d'un groupuscule de droite sur les noirs, c'est proprement affolant. Est-ce que je vais aller pourrir les musulmans en les traitant tous de terroristes arriérés ? Les américains de fous des armes complètement barjos et tous obèses ?
Pour toute personne un tant soit peu féministe allant sur ce forum, c'est la valse des insultes et des clichés en pleine poire.
Affolant.

Fait amusant :
Exemple d'une citation légèrement modifiée (page 1) :
Intellectuellement, je n'aurai jamais une intelligence égale à celle d'un blanc. C'est pas une tare, on est fait biologiquement comme ça. Il y a bien des noirs qui sont capables d'égaler des blancs niveau intellect mais ils sont très rares.
L'argumentation, c'est pas ton truc, pas vrai ?

Autres choses :
Le devoir de prestations compensatoires auprès du conjoint dont on a divorcé est basé sur des critères réglementés, et le sexe n'en fait pas partie. Les critères sont évidemment monétaires et de l'ordre de la santé. Tout mariage constitue un contrat, et il est dans l'obligation légale du conjoint, quelque soit son sexe, de se plier aux obligations du dit contrat, ainsi qu'à l'ordonnance du juge, qui se fera ou non en faveur de la pension alimentaire en fonction des cas.
Le divorce n'est pas de la petite bière, et il se trouve que cette pension a été créé afin d'éviter que l'un des conjoints se retrouvent lésé financièrement. C'est au juge de statuer sur la justesse de cette pension, qui n'est pas, sauf à titre exceptionnel, à vie.

Le système scolaire ne favorise ni fille, ni garçon. Les enseignants, peut-être, mais il s'agit dès lors d'un problème humain, et de mentalité. Ce n'est pas la faute du féminisme, que je sache.

Bon, et pour finir sur une note joyeuse et positive, faudrait ptête arrêter de propager le vieux stéréotype de la féministe qui déteste/a peur des hommes et veut les castrer pour en faire des sous-hommes et ainsi les dominer.
Et de jouer les trolls en se ramenant sur la discussion, à critiquer, pour ensuite dire "Mais en fait j'en ai rien à foutre". Quand t'en a rien à foutre, tu assumes jusqu'au bout, et tu la fermes.

Bonjour ou bonsoir "Aplosia",

alors, je ne sais pas qui tu es, mais visiblement tu as du poster à partir de la même connexion Internet que Dreki, donc je suppose que c'est "Sun Li" (ou bien une amie invitée chez elles). Quoi qu'il en soit, ça serait sympa de préciser (surtout que Dreki a décidé de quitter le débat public il y a peu...)

Qui que tu sois et quoi que tu penses, ici, si tu veux exprimer tes opinions et les confronter à celles des autres participants au débat, tu es la bienvenue, mais je te demanderais de rester respectueuse vis-à-vis des personnes à qui tu t'adresses, même si ces autres participants peuvent avoir des avis divergents du tien, ou même des avis te révulsant.
Car là, excuse-moi, mais je trouve ton intervention franchement agressive et irrespectueuse.
Je n'ai rien retiré de ton message car je suis attaché à la liberté d'expression, y compris de ceux qui ont des avis divergents du mien (c'est que l'on appelle "l'esprit voltairien" ; oui, la fameuse citation "je ne suis pas d'accord avec vous, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire" n'est pas de Voltaire, mais elle pourrait tout aussi bien l'être, car dans l'esprit de son œuvre), mais si ça vire aux insultes, j'y serai contraint.

Ce que je viens de dire dans le paragraphe précédent, sera, au passage, aussi valable pour Ruki. Ne le prends pas mal, Ruki, je sais que tu n'es pas forcément comme ça "en vrai" (car j'ai appris à te connaître avec toutes ces années), mais des fois tes messages peuvent donner l'impression que tu es agressive et/ou que tu ne tiens pas compte de ce que les autres te disent. Des fois, c'est pareil pour moi, je le sais. ^^

Bon, vu que tu n'as pas spécifiquement répondu qu'aux arguments et aux positions de Ruki, je n'ai pour l'instant pas à défendre mon point de vue sur tel ou tel sujet, je le ferai plus tard si besoin.

En attendant, je vais essayer de contacter Dreki pour y voir plus clair.

Cordialement.

Et moi je te dirais d'aller te présenter avant de donner ton opinion. On ne te connaît pas et même si tu dis lire des "commentaires navrants et de mauvais foi", tu pourrais au moins prendre la peine de te présenter au lieu de t'inscrire juste pour commenter quelque chose et après ne plus revenir. Je laisse le message, sinon je serais apparement de "mauvais foi" pour le supprimer. Mais la règle du forum c'est tu te présentes avant de poster ailleurs. Scuse moi, mais donner une opinion sans se présenter, ça fait troll.

Mais je vais quand même présenter mes arguments et te poser quelques question si tu as envie de rester sur ce forum.
PS: Tous les exemples que j'ai donné sur le sujet sont tirés de que ce j'ai réellement vu, entendu ou lu. Ça m'a tellement dégoûté tous ces stupidités reliés apparement au "féminisme" que j'en ai conclu qu'il valait mieux pour moi de ne pas en être une. De toute façon, pas besoin de faire parti d'un mouvement pour défendre ses valeurs =____=

Déjà premièrement, le terme "sensiblité féministe" est nouveau pour moi.

Citation :

Pour commencer, je pense que le but, la motivation principale et, somme toute, l'une des valeurs primordiales véhiculées par le féminisme, c'est de travailler, de soutenir, de parfois lutter, pour parvenir à une égalité entre homme et femme, autant au niveau de la loi (très important) que des mentalités (très très important).

Bon, enfin quelqu'un qui m'explique clairement ce qu'est le but du féminisme.
Mais parvenir à l'égalité homme-femme, est-ce vraiment possible ? Moi j'opte plutôt pour la complémentarité.

Citation :

L'égalité Homme/Femme.
Soyons précis. Il y a des hommes forts, des hommes faibles, des femmes musclées, des femmes qui peinent à porter leur sac de course, des hommes petits, des femmes gigantesques. "Un homme est plus fort qu'une femme"...c'est le plus gros cliché que j'ai vu sur cette conversation, et pourtant y en avait des pas mal. De quels hommes on parle, et de quelles femmes ? Parce que si je me mesure au bras de fer avec Arnold Schwarzenneger, évidemment que je vais perdre. ça ne signifie pas pour autant que les hommes ont plus de force physique.
Dire ça, c'est nier aux hommes la possibilité d'être moins fort qu'une fille. "Tu dois être fort et costaud mon fils, sinon t'es rien qu'une...qu'une femmelette, en fait !" C'est entretenir le cliché, merci beaucoup.
Et ne viens pas me parler de "à poids et taille égal, un homme a plus de..." parce que je fais le zouave, mais j'ai bien compris de quoi tu parles. Seulement voilà : Le taux de globules ? Qui s'en soucie ? On parle de droits légitimes à l'égalité. En quoi ça concerne la biologie ?

On ne peut pas nier la biologie lorsqu'on veut parler d'égalité. C'est important de comprendre d'où vient les différences et s'elles sont justifiés ou non. Merci à l'évolution et à la technologie pour avoir diminué ces différences, mais elles sont toujours là. Et je ne peux pas m'empêcher de me référer à la biologie, j'étudies dans cette branche. Je veux aussi que les gens comprennent que lorsqu'il y a des messages d'ordre plutôt biologique adressé à un sexe ou un autre, ce n'est pas du sexisme. Et puis si les hommes pouvaient mieux comprendre la biologie de la femme, ils feraient moins de discrimination. J'ai trop fréquemment entendu de commentaire des hommes que les douleurs menstruelles sont moins pire que recevoir un coup dans les couilles. Ça, désolé, pour moi c'est une forme de sexisme que de nier le fonctionnement du corps de la femme et vice versa parce que ça ne se compare pas et de quel droit que le sexe opposé peut juger sur le fonctionnement biologique d'un autre ? Les deux corps fonctionnenent différemment, il faut l'accepter et cesser de la nier. Des expressions du genre "calme tes hormones", j'en peux plus. Oui les hormones affectent l'humeur, et chez une femme, oui ça arrive fréquemment pendant l'ovulation et les menstruations, mais ça, j'entends pas de féministes vouloir expliquer ou même s'éduquer sur ce phénomène.
Donc, il est important de prendre en considération les différences biologiques lorsqu'on parle d"égalité" et de s'éduquer un peu sur le sujet avant de lancer du n'importe quoi et de dire que c'est sexiste de se faire dire que les hormones nous contrôle, que c'est "cliché" qu'on soit moins forte, etc. Ce qui est dangeureux, c'est de le nier et de ne pas éduquer le sexe opposé de ces différences. Lorsque les différences sont comprises, les moqueries s'en vont et on peut travailler à trouver un consensus pour arriver à une certaine égalité.

Citation :

Et oui, je vais être super chiante et pointilleuse, parce que ne pas être féministe est une chose, on a tous le droit à nos opinions. On a même le droit de s'en foutre complètement (moi, je me fous de plein de trucs, rien à carrerXD). Mais basher le féminisme gratuitement, en balançant une montagne de clichés radicaux digne d'un membre extrémiste d'un groupuscule de droite sur les noirs, c'est proprement affolant. Est-ce que je vais aller pourrir les musulmans en les traitant tous de terroristes arriérés ? Les américains de fous des armes complètement barjos et tous obèses ?

Et y'a pas de féministes qui bashent gratuitement le sexe opposé tu crois ? Tient, je viens d'apprendre quelque chose nouveau, mais j'aimerais la confirmation d'un mec pour ça. 
Mais ne me compare pas à des extrémisites, tu ne connais pas et tu ne sais pas à quel point je les déteste. Et comme il y en a dans le mouvement féministe, j'ai décroché et je préfère être seule pour défendre mes valeurs que plutôt qu'adhérer à un mouvement qui pourrait tout faire dérapper un jour ou l'autre. Et ne vient pas me dire que c'est impossible et blablabla. J'ai déjà été dans un mouvement qui a dérapé à la fin et a causé des graves conséquences que j'en ai encore honte aujourd'hui. Je me suis dit plus jamais je ne voulais être associée à ça.
C'est bien beau toujours me dire que c'est des exceptions, mais malheureusement ces exceptions font la réputation.
Le rammassis de "clichés" que j'ai fait, c'est plutôt des faits vécus. Donc vient pas juger ma façon de penser quand tu ne me connais pas. Et je sais faire la part des choses. Ce mouvement rammase aussi plein de cliché je ferais remarqué. Je peux admettre que j'ai écrit des choses qui ne s'associe pas aux féministes modérés.
Mais fait moi pas croire que ce mouvement est sans tâche et qu'il n'avait jamais fait de tort un jour ou l'autre chez les hommes et femmes.

Citation :

Fait amusant :
Exemple d'une citation légèrement modifiée (page 1) :
Intellectuellement, je n'aurai jamais une intelligence égale à celle d'un blanc. C'est pas une tare, on est fait biologiquement comme ça. Il y a bien des noirs qui sont capables d'égaler des blancs niveau intellect mais ils sont très rares.
L'argumentation, c'est pas ton truc, pas vrai ?

Juste à lire ta "légère modification", j'ai envie de te bannir sur le champ pour diffamation parce que je n'ai jamais dit cela et je ne le dirais jamais. Tu me fais dire des choses que je ne penses pas.
Mais avant je vais parler aux autres admins de cette "modification" de citation, et surtout de la diffamatino que tu portes contre moi.
Donc, je ne répondrais pas à ta question parce que je ne penses pas du tout comme ça.

Citation :

Le système scolaire ne favorise ni fille, ni garçon. Les enseignants, peut-être, mais il s'agit dès lors d'un problème humain, et de mentalité. Ce n'est pas la faute du féminisme, que je sache.

Ouais ouais, vient m'expliquer pourquoi ce sont les garçons qui décrochent l'école le plus souvent, en très grand nombre et très tôt ?

Citation :

Bon, et pour finir sur une note joyeuse et positive, faudrait ptête arrêter de propager le vieux stéréotype de la féministe qui déteste/a peur des hommes et veut les castrer pour en faire des sous-hommes et ainsi les dominer.
Et de jouer les trolls en se ramenant sur la discussion, à critiquer, pour ensuite dire "Mais en fait j'en ai rien à foutre". Quand t'en a rien à foutre, tu assumes jusqu'au bout, et tu la fermes.

Tu cherches vraiment à ne pas revenir ici hein ?
Je dis mon opinion, j'explique et tout le monde s'exaspère ne lisant comme si j'étais anormale de ne pas être femme et féministe. Je demande explication sur questions, je donne des exemples de ce que je trouve et on je suis laissée sur ma faim. Donc à la fin, ça devient décourageant et surtout enrageant que tu as juste le goût de tout laisse tomber.

PS: Watcha, j'ai vu ton message après et désolé si on dirait que je n'ai pas compris, mais là elle m'a pompée un peu celle-là avec ces messages à la fin.

Je partage entièrement l'avis d'Aplosia, ton et piques inclus, car faut le dire, y a des trucs qui sont raides à lire ici... et les dialogues de sourds, c'est pénible. Ah d'ailleurs Ruki, si tu souhaites mieux comprendre le féminisme, je te propose cette mine d'or : http://www.pearltrees.com/t/gender-equality/id4947708 Voilà qui ne devrait pas te laisser sur ta faim.

Et ce débat est public... Y participe donc qui le veut sans avoir à se justifier, tant que les avis y sont argumentés. Argumentés.

Autre chose : ce qu'a abordé Cracky au sujet des jouets sexués, c'est important, aussi, pour montrer qu'il reste encore une tonne de boulot niveau représentations sexistes (thème dont j'aimerais bien parler plus longuement ici, alors j'essaie de détourner la conversation, j'assume). Encore une raison d'être féministe, tiens.
L'auteur féministe dont je parlais plus haut en a d'ailleurs fait l'angle d'attaque de son bouquin.

Sinon Watcha, je ne vois pas où tu voulais en venir, quelques posts plus haut.

Bonsoir, Bonsoir,

Certes, le discours s'est un peu corsé. En même temps, j'avais le sentiment qu'il fallait remuer un petit peu le débat, car dans l'état actuel des choses, on aurait cru que les propos tenus allaient restés écrits là en grand, en public sur la toile, en toute impunité, sans que quiconque ne moufte.
On en voit tellement sur internet, des "Ouais, de toute façon, les féministes c'est rien que des gouines/mal baisées/hystériques qui servent à rien" que ça me met profondément mal à l'aise de constater que tout le monde est d'accord...puisque qui ne dit mot consent.
A moins que ce soit la politique de l'autruche ? Ou le système du "don't feed the troll" ?
D'ailleurs, le dernier message avant le mien est un bon gros crachat (irrespectueux, hm ?) dans la figure. Dois-je le citer ?

Ruki a écrit:

Y'a franchement personne qui peut me répondre comment on peut vouloir suivre un mouvement sans connaître les motivations, le but et les valeurs ?
Suis-je la seule qui est incapable d'adhérer à quelque chose qui reste confus et incohérent ?

ça fait plusieurs pages que je vois des gens essayer d'expliquer en quoi consiste le féminisme. En plus, balancer que les gens qui se sentent concerné par le féminisme sont des abrutis qui ne connaissent pas ses motivations/but/valeurs, c'est simplement prendre les gens pour des...tu sais. Et, le épique "suis-je la seule à posséder un cerveau parce que je n'adhère pas au féminisme, ce mouvement confus et incohérent" ? Si ce n'est pas prendre les gens pour des abrutis, je me demande...

Le féminisme, c'est comme partout. Ya des gens pour dire que c'est ceci, ya des gens pour dire que c'est cela. Ce n'est pas un parti politique avec une carte à son nom et un leader qui décide de ce que les autres doivent penser (même si je suppose que les fameuses Femen peuvent pourtant s'y apparenter). C'est un état d'esprit, et chacun à le sien. Ce n'est pas confus ou incohérent, c'est un ressenti, et chacun a sa façon de lutter contre les inégalités, de se révolter face à un ordre établi.
En quoi le féminisme est-il moins crédible que le mouvement LGBT par exemple ? Et doit-on conclure que les gays qui défilent en jockstrap à la GayPride sont représentatifs de l'entièreté des homosexuels ? Non. C'est clichés, c'est faire des généralités, bref, c'est dire des âneries et taper sur des gens qui souffrent déjà d'une image de merde.
Mais qui suis-je pour défendre les féministes, hein ? Je n'en suis pas une. De faite, il n'est pas forcément nécessaire d'être féministe pour être agressive (et ça, je veux bien reconnaître que je le suis).

Internet, c'est un espace public. Se faire remonter les bretelles quand on fait le troll (involontaire, sans doute) en amoncelant les clichés (et en ignorant soigneusement l'argumentaire tenu précédemment pour faire prévaloir son propre avis avec des exemples "vécus") sur un forum, c'est le prix à payer.

Dans chaque pays, chaque villes, chaque ethnies, chaque genre, sexe, sexualité, ce que tu veux. Partout...il y a des abrutis. Mais confirmer qu'il y a EFFECTIVEMENT des féministes misandres...c'est comme de dire qu'il y a des gays hétérophobes ou des noirs racistes. Ben oui, évidemment qu'il y en a, et c'est tout aussi désolant que les mysogynes, mais ce qui n'est pas normal, c'est que l'image du féminisme en général souffre de cette image, alors que le féminisme n'est pas un groupe de personnes.
C'est une pensée. Tu ne peux pas critiquer une pensée en citant des exemples de personnes qui agissent mal au nom de cette pensée. Est-ce que tu saisis les parallèles qui ont été fait avec le racisme, anti-islam ou autre ?
Je suppose que non, puisque tu n'as pas saisis l'ironie quand j'ai tenté d'inverser les rôles en changeant quelques mots dans la (fausse) citation (le légèrement n'était pas à ton goût ? Soit, je concède que j'aurais pu mettre "modifié" au lieu de "légèrement modifié". J'admets l'erreur). J'ai remplacé homme/femme par noir/blanc, physique par intellect, et voilà un beau propos raciste; pas dans le but de te traiter de raciste, rassure-toi. Mais oui, ce que tu as dis pouvait tout à fait s'interpréter comme très vexant. Sous prétexte de biologie élémentaire, on justifierait les disparités les plus diverses. Parce qu'insister sur le fait qu'une femme est moins forte qu'un homme, c'est exactement le mode de pensée qui a donné des adjectifs du type "femmelette". La biologie n'a pas à servir d'excuse à la discrimination, au harcèlement, à l'injustice.
Et je ne vais pas me répéter deux fois : On parle de droit légitime, pas de différences biologiques. Même s'il est intéressant pour l'évolution des mentalités qu'on apprenne à se connaître pour mieux se comprendre, ça ne fera pas baisser le taux de viols en Inde (mais j'insiste pour dire que c'est tout de même nécessaire à nos sociétés occidentales). Parce que oui, le féminisme, c'est pas seulement le petit exemple étriqué occidental de l'hystérique à moitié politisée dont tu nous parles. Les vraies féministes admirables, ça existe, il suffit d'ouvrir les yeux et de se renseigner.

Quand à si c'est possible d'atteindre l'égalité...ma foi, c'est toujours bien d'essayer. Je déteste l'idée de toucher un plus petit salaire qu'un homme au même poste, simplement parce que personne ne s'est battu pour mes droits à l'égalité, par exemple. Je suis choquée quand un mec se balade fièrement avec un t-shirt orné du cul d'une nana en string, parce que c'est une fièreté d'arborer le corps féminin comme un trophée (et oui, bien sûr qu'il y a des filles qui aiment ça et qui participent. Tu n'as pas oublié ce que j'ai dis à propos des abrutis que tu trouves dans tous les groupes ?). Je suis révoltée quand un flic dit à une amie qui s'est faite agressée qu'elle aurait mieux fait de ne pas se balader en jupe aussi courte. C'est quoi la solution ? Fermer sa gueule et porter des joggings ?

Ruki a écrit:

Ouais ouais, vient m'expliquer pourquoi ce sont les garçons qui décrochent l'école le plus souvent, en très grand nombre et très tôt ?

Non non, je ne veux surtout pas te griller la priorité. Explique-nous donc comment selon toi, le méchant gouvernement, poussé par les féministes du complot, fait-il pour dégager le plus de garçons de l'école ?
Je suis impatiente de le savoir.
A moins que ce soit...des problèmes comportementaux ?!

Aplosia a écrit:

Le système scolaire ne favorise ni fille, ni garçon. Les enseignants, peut-être, mais il s'agit dès lors d'un problème humain, et de mentalité. Ce n'est pas la faute du féminisme, que je sache.

Le féminisme essaye de faire changer les mentalités...ooooh, ce que tu crois, c'est que le féminisme c'est déshabiller Jacques pour habiller Paul ? On enlève des droits aux hommes pour en donner aux femmes ? Les filles ont le droit d'aller à l'école, pas les garçons ?
Ah. C'est touchant de naïveté.
Non, le problème est...mince, je l'ai déjà dis. Sociétal. On a l'image du garçon turbulent; la fille est sage, elle étudie calmement comme une petite poupée. C'est le cliché véhiculé par l'inconscient collectif. Une petite fille, ça joue à la Barbie; un petit garçon, c'est bruyant et ça joue à se battre.
Eh oui, c'est rapport à l'éducation et à l'entourage. Si tu mets une jupe à un garçonnet, il n'en voudra pas, parce que le regard de ses petits camarades sera négatif. C'est au niveau de l'implicite.
Représentation collective de ce qu'est (doit être) un garçon et de ce qu'est (doit être) une fille.

Si tu n'as rien à rétorquer, inutile de me dire que tu t'en fous, comme tu l'as fait dans un précédent message. ça, pour le coup, c'était parfaitement irrespectueux pour les gens qui ont pris la peine de t'expliquer des choses (même si ça ne t'a pas touché)

J'ai été rude, j'étais énervée à la fin. Désolé Dreki, tu m'a donné l'impression à certains moments que c'était pour toi innacceptable de lire qu'une femme ne soit pas féministe. Et de là en plus à amener une amie pour te défendre (et je m'excuse si ce n'est pas le cas à vous deux), je trouve ça un peu bas.
Et puis Aplosia, plus je lisais, plus c'en était insultant, mon "ton" c'est durçi parce que j'étais réellement fâchée. Utiliser une citation, la modifiée "légèrement" pour me faire dire quelque chose qui à mon avis est une horreur et jamais j'irais écrire ou dire ça car je le pense pas, c'est la pire insulte que j'ai reçue depuis longtemps. C'est comme si mon droit à l'opinion avait été enlevé parce que n'importe quoi que je pourrais dire pourrait se transformer en autre chose et dire aux autres ensuite "Voici ce qu'elle a dit" alors que ce n'est même pas vrai.
Je me retiens de la bannir. Elle avait des arguements intéressants, elle a su répondre à ma question du but du féminisme et je n'ai ajouté sur la spychologie puisqu'elle semble y connaître mieux que moi même si j'avais déjà entendu par des amis qui étudient aussi la psychologie qu'il y avait des différences.

Mais là le débat me lasse. Il me semblait intéressant parce que ça fait longtemps que je me dis qu'il faudrait que je partage mon point de vue puisqu'il y a des choses qui clochent dans ce mouvement je trouve et que j'aurais aimé savoir si c'était ça le vrai féministe ou le "faux féministe", mais personne n'y a répondu. Tout ce que me reproche c'est de reprendre des clichés, on me traite d'extrémistes et de coincé. Bah parfait, vous avez encore plus empiré qu'améliorer mon opinion sur le féministe.
Me semble Dreki que tu me connais un peu vu qu'on fréquence ce forum depuis des années. Ce n'est pas le premier auquel je participe. Je sais que j'aime exprimer mes opinions et arguments. Parfois je me trompe, je sais. J'ai aussi acquis assez de maturité pour me taire dans quelque chose que dont je ne connais pas assez le sujet. Mais le féministe, depuis le début de mon adolescence on m'en parle. C'est maintenant rendu plus grand comme phénomène. Je me déclarais féministe plus jeune sans savoir pourquoi. Je me disais un moment donné que c'était normal parce que je suis une fille et je ne veux pas faire la cuisine. Mais je me suis rendue compte que j'avais tort de penser comme ça. Je ne peux pas être quelque chose pour une raison aussi simple que ça. C'est plus complexe que ça. Puis en en m'informant un peu plus, je me suis dit que certaines des valeurs féministes pouvaient s'accorder avec moi, mais pas tous et surtout pas celles qui vont venir contredire les premières. Et puis je suis une personne entière, une adulte capable de réfléchir et qui tente de se responsabiliser, je me suis dit que je peux défendre mes valeurs seule. J'ai compris aussi que c'est un trop lourd travail pour le peu de récompense que d'essayer de changer les mentalités d'une société. Si je veux ma propre opinion personelle, les autres devraient avoir leur droit à la leur. Difficile parfois d'accepter l'opinion des autres, c'est vrai. On pense toujours que la nôtre est meilleure, et ce débat a encore été un exemple que je crois encore à ça. Crois moi, j'essaies fortement de me contrôler lors de débat (vive les cours de philosophie, ils m'ont réellement aidé à mieux argumenter et mieux définir mes valeurs personnelles.)
Bref, c'est chiant pour moi de voir qu'à la fin on arrive à l'insulte et qu'il faut que ça se fasse par une tierce personne.
Tout cas, ce que j'ai appris c'est qu'effectivement les valeurs premières des féministes s'accordent avec mes valeurs personnelles, mais je ne peux encore dire que je suis une féministe. Il reste trop de chose à comprendre et à essayer de réaliser avant d'y arriver. Et je vais citer de mémoire une féministe du Québec: "On ne peut pas être féministe à 20 ans, on peut l'être à 50 ans. On manque d'expérience à 20 ans, mais à 50 ans tu connais plus."
N'ayant que très peu d'expérience niveau relations intimes avec un homme (mais j'ai eu des grandes amitié avec eux où desfois je me disais que c'était mieux que d'être ami avec des filles), n'ayant que très peu d'expérience de travail, bref, en ne connaissant pas encore tout à fait le monde adulte dans lequel je suis plongé depuis bientôt 5 ans, je ne peux pas avoir la prétention comme certaines d'être une féministe. Je n'ai posé aucune action. Et pour poser une action, faudrait réellement que quelque chose me touche pour y arriver. Présentement, très peu de chose de me touche parce que je crois qu'il y effectivement eu une grand évolution dans l'"égalité" homme-femme. (Si je mets "égalité", c'est que je parle d'un autre genre d'égalité que seulement le "travail égal, salaire égal", hein. Je vais pas m'abaisser et dire "bah s'correcte, donner moi un salaire moindre que mon collègue masculin pour le même travail") Avec cette évolution, la ligne qui séparait les hommes et femmes s'amincie. Et plus je vais avancer dans la vie, plus elle va devenir mince. Je me dis aussi qu'il y a des choses qui se font naturellement. L'éducation que les jeunes reçoivent désormais est très différentes de il y a 30 ans. Les mentalités changenet vraiment. Mais faut pas tomber dans l'extrême parce sinon tous les efforts seront gâchés. Chaque chose en son temps.
J'ai entendu dire aussi qu'en France, les homme sont beaucoup plus machos qu'au Québec. c'est une généralité encore, je sais. Je ne dis pas si c'est vrai ou pas parce que je n'ai jamais été chez-vous. Puis mes amis qui ont été visiter la France m'ont tous dit que c'était juste une impression. Peut-être que finalement, effectivement, en France c'est encore plus important le féministe qu'au Québec. Chez-nous, ce que j'ai entendu dire d'une belge qui était venu visiter la Belle Province, niveau mentalité égalité des sexes, on est 20 ans en avance par rapport à ben des pays d'europe. Le hic, c'est que c'est probablement du à un évènement qui un assassinat sauvage de 14 femmes dans une université par un dérangé qui a poussé la société à être en avance par rapport au reste de l'Occident probablement. Pour éviter que se produise un tel genre de crime vraiment odieux, faut pas trop pousser et laisser chaque chose en son temps.

Citation :

Le féminisme, c'est comme partout. Ya des gens pour dire que c'est ceci, ya des gens pour dire que c'est cela. Ce n'est pas un parti politique avec une carte à son nom et un leader qui décide de ce que les autres doivent penser (même si je suppose que les fameuses Femen peuvent pourtant s'y apparenter). C'est un état d'esprit, et chacun à le sien. Ce n'est pas confus ou incohérent, c'est un ressenti, et chacun a sa façon de lutter contre les inégalités, de se révolter face à un ordre établi.

Il n'y a pas un danger que justement le féministe soit un ressenti plutôt que quelque chose avec une vision et un but précis et clair pour tout le monde ? Par danger, je veux dire que ce mot peut être bafoué par certains et perdre tout son sens. Donc, une femme pourrait se dire féministe et être d'accord que ça soit la femme qui fasse toujours à manger ? On voit déjà le bafouage par des misandristes qui se déclarent féministe plutôt que misandristes et nient l'être. De là vient ma confusion. J'ai besoin de quelque chose de concret, pas de quelque chose qui est peut-être contredit et être en même temps acceptable.
Et défier l'ordre établi, faudrait que le mouvement féministe soit ordonné dans ses valeurs. Tout cas, c'est mon point de vue.
Ça me fait penser mouvement qui protestait contre la hausse des frais de scolarité qui s'est divisé plus tard en plusieurs groupes différents, avec le but premier d'empêcher la hausse mais ça finit par dégénérer parce que ceux qui s'opposaient à la hausse ont fini par s'opposer à ceux qui voulaient la gratuité mais qui au départ s'opposait à la hausse.
Avant de dire qu'il n'y a pas de lien, je veux dire te dire que les deux sont des mouvements qui ont des idéaux avec plusieurs banches. Le féminisme finit par s'opposer au féminisme un jour ou l'autre.

Citation :

On en voit tellement sur internet, des "Ouais, de toute façon, les féministes c'est rien que des gouines/mal baisées/hystériques qui servent à rien" que ça me met profondément mal à l'aise de constater que tout le monde est d'accord...puisque qui ne dit mot consent. A moins que ce soit la politique de l'autruche ? Ou le système du "don't feed the troll" ?

Mais le système "Don't feed the troll" marche très bien. C'est pas une politique de l'autruche, c'est juste refuser de perdre son temps. Il cherche la provocation et si tu tombes dans ce piège, tu vas lui donner raison que tu le veuilles ou pas. Et c'est comme ça que ces genres de mesages continuent.
Quand un client me fait un propos sexiste, je l'ignore carrément et je fais comme si rien n'était. Ça le fâche plus que si je m'étais fâchée pour vrai, car son but premier aurait été de me faire faire un comportement qui lui aurait apparament donné raison. Y'a des clients chiants qui cherchent à te faire sortir de tes gonds pour qu'ils aillent se plaindre au gérant après.  

Citation :

Internet, c'est un espace public. Se faire remonter les bretelles quand on fait le troll (involontaire, sans doute) en amoncelant les clichés (et en ignorant soigneusement l'argumentaire tenu précédemment pour faire prévaloir son propre avis avec des exemples "vécus") sur un forum, c'est le prix à payer.

Hum, quel prix ?

Citation :

Dans chaque pays, chaque villes, chaque ethnies, chaque genre, sexe, sexualité, ce que tu veux. Partout...il y a des abrutis. Mais confirmer qu'il y a EFFECTIVEMENT des féministes misandres...c'est comme de dire qu'il y a des gays hétérophobes ou des noirs racistes. Ben oui, évidemment qu'il y en a, et c'est tout aussi désolant que les mysogynes, mais ce qui n'est pas normal, c'est que l'image du féminisme en général souffre de cette image, alors que le féminisme n'est pas un groupe de personnes.

Au moins tu admets qu'il y a des misandres.
Sauf que justement s'il y a des misandres qui se déclarent féministe, ça gâche cette image et je reviens au premier point; il serait quand même important de mettre des balises et de définir clairement les valeurs que ce mouvement ou cet état d'esprit devrait véhiculer. Si ce n'est pas clair et défini, tout le monde peut se déclarer féministe sans chercher à appliquer la première valeur qui est l'égalité.
Par clair et défini, c'est vraiment y aller dans les détails tel que savoir si le port du voile est un signe de soumission ou non, par exemple. Présentement c'est chacun a son interprétation et ça fait des débats "féministes contre féministes."

Citation :

Quand à si c'est possible d'atteindre l'égalité...ma foi, c'est toujours bien d'essayer. Je déteste l'idée de toucher un plus petit salaire qu'un homme au même poste, simplement parce que personne ne s'est battu pour mes droits à l'égalité, par exemple. Je suis choquée quand un mec se balade fièrement avec un t-shirt orné du cul d'une nana en string, parce que c'est une fièreté d'arborer le corps féminin comme un trophée (et oui, bien sûr qu'il y a des filles qui aiment ça et qui participent. Tu n'as pas oublié ce que j'ai dis à propos des abrutis que tu trouves dans tous les groupes ?). Je suis révoltée quand un flic dit à une amie qui s'est faite agressée qu'elle aurait mieux fait de ne pas se balader en jupe aussi courte. C'est quoi la solution ? Fermer sa gueule et porter des joggings ?

Oh mon dieu, je suis d'accord avec toi. Les vêtements n'ont rien à avoir avec le viol. Mais en même temps, tu dis 2 choses contraîres à mon avis ici soit; la fille qui exibe son corps le fait pour plaire et donc subit une pression sociale. Mais ensuite tu es choquée lorsque la fille se fait violer parce qu'elle portait une jupe et donc tu dirais que la femme devrait avoir le droit de porter ce qu'elle veut sans se faire sauter dessus.
(Corrige moi si ce n'est pas ton opinion)

C'est un paradoxe. Une fille qui s'habille sexy le fait à cause de la pression de la société (ça peut être vrai), mais lorsqu'elle se fait violer c'est inconcevable parce qu'un femme a le droit de s'habiller comme elle veut (lorsque l'excuse est qu'elle est habillée sexy).
C'est là que ça me titille et ce que je dénonçais depuis le début; les valeurs contradictoires mais qui restent pourtant les deux des valeurs féministes.
Mon opinion à moi c'est que la fille devrait s'habiller comme elle veut, pression sociale ou pas, sans subir des "conséquences" de son habillement. Je rejète la première idée (mais pas complètement) que la femme s'habille selon les normes sociales et ce que dictent les médias.
C'est difficile de complètement rejeter une des deux valeurs, mais c'est impossible de les accorder.

Citation :

Je suppose que non, puisque tu n'as pas saisis l'ironie quand j'ai tenté d'inverser les rôles en changeant quelques mots dans la (fausse) citation (le légèrement n'était pas à ton goût ? Soit, je concède que j'aurais pu mettre "modifié" au lieu de "légèrement modifié". J'admets l'erreur). J'ai remplacé homme/femme par noir/blanc, physique par intellect, et voilà un beau propos raciste; pas dans le but de te traiter de raciste, rassure-toi.

On choisit d'être féministe, on ne choisit pas sa couleur de peau, donc effectivement j'ai pas saisi le parallèle. Je suis plus sensible lorsqu'on ne choisit pas un état que lorsqu'il est choisi.
Et je crois que tu as survolé ce passage que j'ai écrit au début sur les différents physique. J'avais écrit qu'il y a certainement des femmes aussi sinon plus fortes que certains hommes, et l'inverse existe. C'est juste pour ne m'arriver avec les JO sont sexistes parce que les athlètes féminins ne compétitionnent pas les athlètes masculins.
Je n'arrive pas à nier les différences biologiques et physiques parce que la biologie médicale c'est le domaine dans lequel j'étudies et que ces différences font toute la différence pour savoir si le patient est malade ou pas. C'est dame nature qui a fait ça, pas le patriachisme. Quoique celui-ci l'a utilisé pour désavantagé la femme ce qui est dans ce cas innacceptable.
Mais les différences ne devraient pas empêcher effectivement de rejeter un sexe ou l'autre, c'est vrai. La principale raison du rejet du sexe féminin par les employeurs est parce qu'ils ne savaient pas quoi faire avec. (Oulala...ça sonne bizarre cette phrase, désolé XD; Les féministes dans le temps ont démontré et convaincu que les femmes pouvaient le boulot comme un homme. C'est un grand pas. Mais je ne sais pas comment on peut oublier ces différences biologiques et physiques. Si on nie cela, ça peut nous affecté négativement.

Citation :

Le féminisme essaye de faire changer les mentalités...ooooh, ce que tu crois, c'est que le féminisme c'est déshabiller Jacques pour habiller Paul ? On enlève des droits aux hommes pour en donner aux femmes ? Les filles ont le droit d'aller à l'école, pas les garçons ?
Ah. C'est touchant de naïveté.
Non, le problème est...mince, je l'ai déjà dis. Sociétal. On a l'image du garçon turbulent; la fille est sage, elle étudie calmement comme une petite poupée. C'est le cliché véhiculé par l'inconscient collectif. Une petite fille, ça joue à la Barbie; un petit garçon, c'est bruyant et ça joue à se battre.
Eh oui, c'est rapport à l'éducation et à l'entourage. Si tu mets une jupe à un garçonnet, il n'en voudra pas, parce que le regard de ses petits camarades sera négatif. C'est au niveau de l'implicite.
Représentation collective de ce qu'est (doit être) un garçon et de ce qu'est (doit être) une fille.

Est-ce que tu viens de t'autociter pour te traiter de naïve ?  
Mais sinon, les garçons lâchent l'école plus tôt. Très peu finissent avec un diplôme du secondaire au Québec et au Québec toutes les réformes scolaires ont été faites par...des femmes. Autant qu'avant l'école ne faisait qu'apprendre aux filles les tâches ménagères et dès qu'elles étaient en âge de se marier et se faisait donc retirer de l'école, aujourd'hui il y a de moins en moins de gente masculine dans les écoles (on est environ 65% de filles à mon cégep et aucun gars dans la technique éducation à l'enfance, peut-être 5 gars par années en soins infermiers et dans mon programme il y a 6 gars en tout dans mon année.)
Ah et une autre statistique qui me choque, il y a beaucoup plus de garçons qui prennent du Ritalin sur les bancs d'école que de filles. Tu dis que c'est sociétale, mais là franchement c'est malade de vouloir faire bouffer des pillules à un garçon de 6 ans parce qu'il veut aller jouer au ballon.
Avant toutes ces réformes, il y avait moins de décrochage. Je ne peux pas te faire une thèse, mais je peux amener à faire réfléchir et demander pourquoi si quelqu'un à le goût de faire cette thèse de façon impartiale.

Source sur le Ritalin:http://www.etape.qc.ca/drogues/ritalin3_cyberpresse.htm

Allez, à mon tour de me plaindre. J'assume pleinement.

Ruki a écrit:

J'ai été rude, j'étais énervée à la fin. Désolé Dreki, tu m'a donné l'impression à certains moments que c'était pour toi innacceptable de lire qu'une femme ne soit pas féministe. Et de là en plus à amener une amie pour te défendre (et je m'excuse si ce n'est pas le cas à vous deux), je trouve ça un peu bas.

Oui alors non. Aplosia ne me défend pas, elle défend un avis ; le sien. Il se trouve que je le partage. Ca reste une opinion à part entière, et la réduire à une simple défense de ma personne façon cour de récré serait du gâchis. Et irrespectueux envers elle.

Ce que je trouve bas, puisqu'on en parle, ce sont les menaces de bannissement. Direct, quoi. Et les règles sur lesquelles on s'est mis d'accord à la création du forum, asseyons-nous dessus tant qu'on y est.

Ruki a écrit:

Je me retiens de la bannir.

Et tu fais bien car cette décision, tu ne peux pas la prendre seule. A ce sujet, un topic dans la partie admin y est consacré si d'autres admins ont besoin de se rafraîchir la mémoire. A bon entendeur...



Et si tu as sincèrement cru que je disais qu'il était inacceptable pour une femme de ne pas être féministe, tu m'as mal lue. Et qu'on se permette d'arriver sur un débat en disant à répétion "mon avis, mon opinion", sans avoir pris le temps de lire ET comprendre les posts précédents, je trouve ça franchement irrespectueux.

J'ai pas écrit tout ça pour passer le temps. T'es pas obligée d'être d'accord, je m'en fiche de ne pas te convaincre, mais tu m'as fait me répéter inutilement (par exemple sur la prétendue incohérence du féminisme) pour finir sur un fantastique "je m'en fous, j'ai autre chose à comprendre". Et ça, pourquoi ? Parce que tu ne prenais pas le temps de me lire, tu l'as toi même dit. Et tu te sens insultée par la façon dont Aplosia pointe les défauts de ton argumentaire ?

Eh bien moi, je me suis sentie insultée par ton mépris. Par ton obsession sur les clichés. Par ta façon de dire "OUI MAIS JE VEUX DONNER MON AVIS" sans donner aucune valeur à celui des autres.

J'espérais pouvoir aborder avec toi plein d'autres choses concernant ton opinion, car oui je m'y suis intéressée !

Par exemple, sur ta notion de la complémentarité et de l'égalité. Mais j'ai même pas pu en arriver là, puisque j'ai passé deux pages à me répéter sur la vacuité de clichés à la con sans que tu ne daignes, à un moment ou à un autre, remettre lesdits stéréotypes en question. J'appelle ça de la paresse d'esprit.

Concernant la modification de citation, parce que ça me fait bien rire, ça aussi :
Aplosia vient de l'expliquer, mais tu ne l'as sans doute pas lu, alors folle que je suis, je vais tenter une explication aussi, comme si ça avait une chance de fonctionner, haha faut-il que j'aie foi en l'humanité pour m'acharner :

C'était pour te montrer la médiocrité de ta rhétorique et la dangerosité de justifier tout et n'importe quoi par les différences biologiques. Y a pas besoin d'avoir fait Sciences Po pour comprendre ça, 'suffit d'avoir l'habitude d'écouter un peu les autres.

Rassure-moi, t'as pas sérieusement cru qu'Aplosia t'accusait de euh...d'avoir tenu des propos racistes ?



Voilà, c'était un bon gros post de merde bien égocentré et personnel, ce que je viens de faire. Nul.
Mais j'en ai marre de ces gens qui estiment que donner son opinion prévaut sur la nécessité de prendre en compte celle des autres.

Tu as à coeur de faire entendre ton avis ? Intéresse-toi à celui des autres, ça fait des miracles.


[Edit, tiens, on a posté en même temps. Donc pour info, ce message a été rédigé avant d'avoir pu lire le post précedent. Je m'y attèle donc.]

Citation :

Il y parle entre autres choses de deux types de féministes : les essentialistes et les constructionnistes.
Les essentialistes, je vais te renvoyer sur wiki pour ne pas caricaturer, car je ne partage pas leur point de vue : http://fr.wikipedia.org/wiki/Diff%C3%A9rentialisme

Les constructionnistes, eux, pensent que toute différence entre homme et femme est le fruit des constructions sociales.
Et je te re-renvoie sur wiki pour plus d'infos : http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9minisme_mat%C3%A9rialiste

C'est bien le message que tu avais envoyé à Watcha non ?
Si je lis les articles, je suis plutôt du bord des "féministes essentialistes" Mais toi et Aplosias êtes, ou semblez, plus être des contructionnistes. Je pense qu'il sera difficile de continuer le débat alors.

PS: Je viens de me rendre compte que j'utilise énormément le style de l'hyperbole pour argumenter. Donc, vrai que j'ai tendance à exagérer les fait pour venir à mon point.
Et pour des exemples, désolé, j'ai toujours appris à mettre des exemples dans mes argumentations. Prochaine fois je mettrais des sources, mais c'est diffcile lorsque ça vient d'expérience personnelle.