Le yaoi et le yuri dans les mangas et les animes

Spoiler:

Fichtre, si on m'avait dit qu'il y aurait un topic sur ce thème(et que c'est moi l'ouvrirais) je ne l'aurais pas cru, mais bon comme ça on va pouvoir avoir des débats passionnants tel que «  Vous préférez le Taito ou le Daiken ? » ou « Peut on considérer que la jogress shinka de Zero Two comme du subtext ? » sans flooder dans les autres topics.

Plus sérieusement, j'ai décidé les conseils de nos chers admins (pour une fois que j'écoute les conseils de quelqu'un) qui en marre de voir le topic coup de coeur coup de pelle floodé par ce sujet.

Je cite les dernier message de ce débat improvisé(pour voir les messages précédents, vous savez où les trouvez)

Alice-Sapphos-BlutRoyale a écrit:

*soupire*.
*enfile ses lunettes aux verres rouges triangulaires*
ECOUTEZ MES OUAILLES !
C'EST VOTRE MAITRESSE, L'OTAKU ULTIME, ALICE, QUI VOUS PARLE !
SACHEZ QUE LE VIOL FAIT PARTIE INTEGRANTE DE LA ROMANCE A LA JAPONAISE !
*sors un tableau noir de sa poche et commence a dessiner un schema*
Le calcul est simple, dans le Yaoi et le Yuri :
- Jolie fille de type Kohai + Jolie fille de type Senpai = Rencontre provoquée par le hasard, regards qui en disent long, tentatives de viols multiples, Eloignement post-traumatique et baisers langoureux sous les fleurs de cerisier.
- Joli garçon de type Uke + Garçon viril de type Seme = Rencontre accidentelle, une amitié franche et virile, un coup dans le nez, une tentative de sodomisation dans le lit d'un des deux et une looongue nuit d'amour suivie d'un "on fait quoi" caractéristique le matin suivant.
*rajuste ses lunettes*
THAT'S ALL !
YURI AND YAOI ARE THE BEST THING IN ZA WORLD !
IT'S ALL FOR NOW !
ZETSUBO SHITAAA !

*retire ses lunettes*

Et puis sérieusement, la plupart des persos Japonais sont un appel à la luxure homoérotique XD
Vous avez vus Cloud et Sephiroth ?

Code-x a écrit:

Avec le truc [+18] a coté ca va augmenter le nombre d'inscriptions je le sent xD.

angemon a écrit:

Alice la tu ma vraiment foutus en rogne ... tu sais que j'aime le yaoi mais il y a des limite !!!

On ne touche pas a cloud et a séphirot !

J'ai volontairement laissé de coté les messages nous disant d'aller débattre ailleurs.

Bon allons-y...Ce n'est pas parce que quelque chose est récurrent que c'est forcément quelque chose de bien ! Prenons un exemple et imaginons une saison 8 de digimon (oui en faisant abstraction du fait que Hunter est sensé etre la dernière), pensez vous que si on supprime les schémas récurrents auxquels on a le droit à chaque saison, tel que le personnage qui rejoins l'équipe un peu plus tard, la solitaire qui s'entend pas bien avec le leader, etc... On aura forcément une mauvaise saison. Pour ma part je ne pense pas.
Pour en revenir au Yaoi et au Yuri, les schémas présentés par alice ne sont pas mauvais en soi, ce qui est mauvais c'est le fait qu'ils sont maintes fois répétés, que ça en devient lassant, et puis ce n'est pas comme si les violes et tentatives de violes étaient exploités de manière à donner de la profondeur à l'histoire, ils servent juste d'excuse pour que l'élément le plus fragile du couple se fasse réconforter. Un lynchage dans une ruelle sombre, ou un accident de voiture provoquerait un traumatisme aussi et permettrais le même résultat.
Je suis persuadé qu'avoir plus de Yaoi/Yuri s'écartant des schémas Uke fragile qui succombe au charme d'un Seme testostéroné/cruchotte succombe au charme de sa Onee-Sama, ne serait pas une première chose. Déjà on aurait ainsi le droit à des rôles moins caricaturaux.

le viol dans les yaoi - yuri est très souvent présent sinon se ne serais pas vraiment du yaoi ou du yuri.
Un sous genre du yuri yaoi c'est Shônen-ai, Shôjo-ai ou la les viol et relation sexuelle ne sont pas présent si je j'ai bien compris ( on demandera a Alice d'éclairé nos lanterne )

Oui le shonen ai et le shojo ai sont implicites au sujet des relations sexuelles, mais je ne pense pas que le Yaoi et le Yuri se réduise à la présence d'un viole, pour moi c'est une solution de faciliter de ce dire qu'ils doivent forcément en contenir un, c'est une excuse pour ne pas chercher d'autre scénarios plus original.
J'ai l'impression de regarder 36 fois la même histoire avec des personnages différents, où est l’intérêt ?

En quoi le viol est important dans le yaoi et yuri ? Personnellement c'est ce qui me dégoûte le plus de présenter le viol comme une relation presque banale. Et souvent c'est des trucs du genre "Je te viol, tu tombes amoureux de moi." Je ne supporte pas le viol et je ne supporterais jamais, sous aucune forme.

Je préfère le yaoi au yuri personnellement. Je trouve que les histoires yaoi sont plus dramatiques, que la romance est plus belle et moins niaise que dans le yuri. Très souvent j'aime pas comment réagisse les filles quand elles rencontrent l'homme de leur rêve, donc deux filles ensembles qui agîssent pareil, j'peux pas.

Mais bon j'ai pas mal lâcher, mes hormones se sont lassés des choses fictives. Et puis plus je lis des fics yaoi ou yuri, moins je les trouve crédible. Surtout que j'aime pas le Seme/Uke, ou qu'un gars agîssent en fille dans les yaoi, je me dis que la fic aurait pu être hétéro finalement. Faut dire aussi que c'est le fantasme bizarre de certaines personnes qui ressort.

heuuu il y a plus de viol dans le yaoi que tu le yuri je trouve ...

Daisuke a écrit:

Oui le shonen ai et le shojo ai sont implicites au sujet des relations sexuelles, mais je ne pense pas que le Yaoi et le Yuri se réduise à la présence d'un viole, pour moi c'est une solution de faciliter de ce dire qu'ils doivent forcément en contenir un, c'est une excuse pour ne pas chercher d'autre scénarios plus original.
J'ai l'impression de regarder 36 fois la même histoire avec des personnages différents, où est l’intérêt ?

Soyons clairs :
Le Shonen/Shoujo Ai n'EXISTENT PAS.
Il ne s'agit que d'une invention Américaine (tiens), crée au moment où furent édités les premiers mangas Yuri sur le sol ricain. Evidemment, c'est d'une connerie sans noms.

Quand aux clichés et le rapport avec le viol, c'était une petite pique lancée aux scénarios de Kannazuki no Miko et Strawberry Panic ou l'héroïne finit dans les deux cas avec sa violeuse.

Images à l'appui :


Mais il y a également des anime ou mangas Yuri ou Yaoi qui n'utilisent PAS ces clichés.
Parmis ceux dont je me souvient :
- Puella Magi Madoka Magica, où toute l'histoire est centrée sur les tentatives de sauvetage de Madoka par Homura. Sans compter le mangas ou six des soeurs des Pléïade ont recrées la septième par clonage, après sa mort.
- La trilogie Gals'n'Guns de BeeTrain, ou le Yuri s'insère dans l'histoire principale. Cf : Mireille et Kirika dans Noir
- Sans compter le magnifique Boku no Pico qui sans se prendre au sérieux, crée un scénario assez épique et super à voir XD

Bref, y'a des anime/mangas clichés, d'autres non, faut pas faire de généralité.
Et pour ceux qui sont choqués par ça, apprenez ce qu'est l'amour !

étoile-sama pendant les vacance d'été si je me souvient bien le screen ^^

Je suis d'accord avec la plupart des choses dites par Ruki, le coup du personnage qui finit avec son violeur est complétement ridicule et abjecte, bon si le violeur est une tierce personne et que c'est traité correctement, c'est différent(je pense que l'on peut abordé n'importe qu'elle thème, si c'est bien traité), effectivement on a souvent l'impression de lire ou de voir des shojo, où au dernier moment quelqu'un s'est dit "et si je mettais un couple non mixte à la place histoire de profiter de l'engouement pour le genre ." De même pour le coté hyper niais des romances yuris, mais bon ce genre de nanar truc ça se regarde pour rire(comme un film de joseph lai, ou comme une mauvaise fanfiction).

Par contre je ne suis pas d'accord avec Alice...Si le shonen ai et le shojo ai existent ! Certe ils n'existent pas au Japon mais le terme existe aux Usa, donc on ne peut pas dire que cela n'existe pas. Et puis ça simplifie quand même la classification, mais bon on peut parler de Yaoi/Yuri de rating nc-17 pour les trucs explicites et de Yaoi/Yuri tout court pour le reste, si tu préfère(mais c'est moins rapide)

Après oui, effectivement il y a des scénarios un peu plus travaillé, qui font preuves de plus d'originalité, il n’empêche que j'ai l'impression qu'on a le choix entre :
-des histoires travaillées mais pour lesquelles il faut se contenter du subtext, certe chercher tous les petits signes qui montrent qu'il y a plus que de l'amitié, c'est plutôt amusant, mais au bout d'un moment quelque chose d'un peu plus concret ce ne serait pas dérangeant.
-des histoires remplies de clichés à foison où les relations sont explicites...mais bon les personnages sont tellement intéressant qu'on en a rien à faire de ce qui leur arrive.

Je caricature, il y a évidemment des séries qui s’éloignent des carcans cités(d'après quelques recherche le yaoi est mieux lotis, mais la fréquentation de certaines Yaoiste m'a complétement traumatisé du genre donc j'avoue, que j'en ai pas regardé énormément)

Pour les formes de Yaoi plus réalistes, faut aller voir du coté du Bara.
Et je maintiens, le Shonen-Ai et le Shojo-Ai n'existent pas.
Pourquoi ? Raison simple : Le mangas, c'est japonais.
Si un genre viens pas du Japon, il est nul et non-avenu.

angemon - Bingo.
Bien que la scène ait une plus grande tension dans le Light Novel.

Je connaissais déjà le Bara, d'ailleurs c'est quoi cette habitude de donner des noms de fleurs au genre de manga ?
Après je maintiens que le shonen ai et le shojo ai existe...D'accord ça n'existe pas concrètement mais le terme existe, enfait pour moi il s'agit juste d'une question de rating, or évidemment les ratings sont différents en fonctions des pays. Donc oui le shonen ai et le shojo ai n'existe pas mais les termes existes par contre.
Bon j'avoue, je m'en contrefiche de savoir si l'existence du shonen ai comme valide ou non, c'est juste que, malgré le fait que je sois pro Vo et tout ça, je trouve un peu réducteur de ce dire que si quelque chose vient d'un pays il faut forcément rejeter la réappropriation de cette chose par un autre pays.
Parce que à ce train autant, rejeter toutes les traductions, les adaptations qui sont forcément contraintes de modifier certaines chose.
A titre de comparaison, prenons l'exemple d'un jeu vidéo japonais qui arrive sur le sol américain, en fonction du pays le jeu n'aura pas forcément la même classification. Mais est ce qu'une classification doit être rejeté au profit de l'autre ?

Y'a surement déjà eu ou il y a des mangakas qui habitent au États-Unis, faut-il pour autant appeler leurs oeuvres des B.D parce que ça ne vient pas du Japon ?

Et personnellement je ne fais pas la différence entre le yaoi/yuri et le shonen-ai/shojo-ai. Je regarde le rating et puis c'est tout.

Bon je sens que je ne pourrais pas trop embarquer dans ce topic parce que le yaoi et le yuri je les ai découvert à travers des fanfictions. Je ne lis pas des mangas et je ne regarde pas des animes traitant de sujet juste pour voir du yaoi/yuri. S'il y en a, ça va pas me choquer mais c'est pas ça qui va m'attirer vers l'oeuvre. Même que ceux qui mettent trop en avant-plan le yaoi ou yuri, j'ai tendance à les ignorer parce que ça revient presqu'au même que lire Twilight ou Fifty Shades of Grey ( ) Je sais je juge vite, mais les romance en premier plan dans une histoire c'est pas ce qui m'intéresse vraiment. si une histoire d'amour évolue au cours de l'histoire, j'dis pas non par contre. Ou il faut que ça soit second plan.

Ruki la voix de la sagesse....Sérieusement j'en ai marre d’être d'accord avec tout ce que tu dis, c'est pas marrant.

Ah non je ne suis pas d'accord sur un point en fait(ouf), le fait d'avoir découvert ça avec les fanfics n’empêche pas de participer au topic, au contraire ça permet d'élargir le sujet...En fait en nommant le topic, j'aurais du aussi parler du slash et tout, et ne pas me limiter aux mangas/animes. Et puis parler des fanfictions permets de parler des différences entre le canon et le fanon.

La comparaison avec Twillight est intéressante(je ne connais pas le second exemple) et résumé assez bien la situation, les histoires romantiques guimauves ou rien ne se passe, c'est le mal. Le problème c'est que dans les Y (les deux commençant par la même lettre je vais en profiter pour abrégé comme ça), les histoires romantiques au premier plan sont légions. Et c'est pas super facile de trouver du Y en second plan dans une histoire axée à la base sur autre chose, en faisant abstraction évidemment du subtext que l'on peut imaginait trouvait dans n'importe qu'elle œuvre.
Ah non enfaite, ce genre d'histoire à un bon coté, ensuite les autres animes/mangas/livres/films/etc semblent super.

Bien que j'ai dit que la romance en premier plan m'intéresse pas vraiment, j'ai quand même quelques couples de j'aime bien. Et quand je lis une fanfic et que le couple s'embrasse pour la première fois, voici ma réaction:

Spoiler:

(Et c'est encore meilleur quand mon couple préféré devient offciel )

Petit message grand intérêt pour révéler comment je vis mon fangirlism XD

Oh my Gods and Goddesses, la mère Ruki se déchaine.
Par contre, c'est moi ou c'est du yaoi sur ton image ?
Ou alors la fille est la reine des tomboy ...

Kikiki ... Démasquée, Fujoshi-sama.

(Fujoshi : littérallement "Femme impure", désigne les femmes fans de Yaoi.)

C'est du yaoi je crois. Et je crois avoir trouver ça sur un blog dédié au Johnlock (Sherlock Holmes + Dr.John Watson)
J'ai jamais dit non plus que je déteste. Mais si c'est en premier plan et juste dédié à ça, j'aime pas vraiment. J'aime bien l'attente pour arriver et dire à la fin "FINALEMENT !!" J'ai bien attendu 7 livres pour voir Ron et Hermione s'embrasser et je n'ai pas été déçue XD Puis dans la série Sherlock, mon dieu qu'il y a du subtext, mais l'intrigue principal n'est pas la relation entre Sherlock et John mais plutôt sur leur enquêtes. Même chose dans Sailor Moon, il y a un couple yuri. Mais c'est loin d'être la principal intrigue...de ce que j'ai vu et cru comprendre. J'ai jamais regardé la série ^^;; Mais quelques les scènes que j'ai vu, je les trouvais émouvantes. Ça ajoutait de la profondeur aux personnages mais la romance est loin de prendre le dessus de l'histoire principal.

C'est ça que j'aime des relations, c'est quand ça apporte quelque chose de plus aux personnages. Si c'est juste pour assouvir un fantasme, bof. Genre les histoires avec viol, je trouve que ça relève plutôt du fantasme. Et je supporte plus les histoires qui se passent dans une école. Les amourettes d'adolescents, y'en a marre. C'est rendu trop clichés.

Ce que je déteste par-dessus tout dans les fandoms, c'est lorsque des fans essaient de te faire avaler par force que la série est yaoi ou yuri. Par exemple, Black Butler. Je ne m'inscruste plus dans la fandoms car trop de fans sont convaincus que c'est du yaoi alors que c'en est pas. La scène du corset et du bal où Ciel est déguisé en fille ne sont pas des preuves que c'est du yaoi. Du plus j'aime cette série à cause de l'étrange relation entre Ciel et Sebastian qui est une forme de haine/respect/je ne peux pas le décevoir sinon je n'ai plus du majordome/je n'ai plus d'âme à bouffer. Mais ce n'est pas du tout de la romance. Et c'est surtout étrange quand tu sais que Ciel "a créé" Sebastian pour qu'il ressemble à son père.

"Une femme cherchera toujours un homme qui ressemble à son père".
Excuse-moi mais, ce proverbe s'applique très bien à Ciel ... *pouffe*.
Sérieux quoi, au début je pensais que c'était une fille XD

Bref, histoire d'être sérieux.
La romance "scolaire", c'est pas forcément une mauvaise chose. Le soucis c'est qu'ils utilisent trop souvent les clichés histoire de faire du fan-service, comme dans l'adaptation anime de Strawberry Panic qui tends plus vers l'ecchi à outrance par rapport au Light Novel.

Heureusement il existe encore des mangas/anime qui sortent des clichés habituels.
Si je devais t'en suggérer un, ce serait Maria Holic. C'est un anime un peu à part dans le domaine du "School Yuri", parce qu'il utilise TOUS les clichés du genre afin de les tourner en ridicule, en utilisant un style proche de celui de Sayonara Zetsubo Sensei (Mouvements exagérés, monologues interminables et délirants, clins d'oeil à la culture Otaku, running gags qui te donnent l'impression de faire un trip sous acides) ... Bref, un bon moyen de voir le Yuri d'une autre façon xD

Ciel ne ressemble pas à une fille o_O Si tu connaissais un peu le style victorien et la mode au temps de la Reine Victoria en Angleterre, tu ne serais pas surpris de la voir ainsi habillé. Et les talons hauts à l'origine étaient créés pour être porter par les hommes. Et puis il a 12-13 ans, pas encore complètement fini de grandir ni d'être développé. Enfin, dans le manga il dit qu'il n,est pas content de sa croissance, qu'il espère qu'il soit plus grand et plus costaud. Et Élizabeth aussi espère que ça va lui arriver xD
M'enfin, la relation entre Ciel et Sebastian est trop complèxe pour être romantique. C'est maître/serviteur. Proie/Chasseur. Haine/Respect. Dans le fond ils se détestent carrément ces deux là. Ciel doit son âme à Sebastian et le majordome doit servir son maître jusqu'à ce que celui-ci accomplisse son voeu.
Pour Sebastian, s'il veut bouffer, il a besoin d'être un parfait majordome. Et ça ne lui plaît pas. Pour Ciel, il sait qu'il est condamné à la fin, donc il voit son majordome juste comme un lion prêt à tuer sa proie. Et ça ne finira jamais comme dans Twilight. Le Lion ne tombera pas amoureux de l'agneau.

Et la différence d'âge me dérange aussi. Ça devient plus de la pédophilie qu'autre chose.

Nan mais l'agneau peut s'attacher au lion, jusqu'au jour ou il se souvient que le lion est sensé être son ennemi et qu'il le tue d'un coup de corne, car entre temps il aura grandit et sera devenu plus fort....Désolé ça ma fait à penser Chirin no Suzu

Pour revenir sur les fans qui voient du slash partout, dés qu'il une amitié un peu forte ou au contraire une rivalité, ça ne date pas de hier, juste que maintenant avec Internet c'est plus mis en avant. Personnellement quand je regarde une série je dissocie ce qui est canon de ce qui est fanon, un peu comme si il y avait deux univers parallèle, l'un qui se limite au chose canonique et l'autre qui prend en compte tous les délires de fans comme les parodies ou les couples improbables.
Bon la relation maitre/serviteur, proie/chasseur n’empêche pas une relation amoureuse, mais à l'inverse il ne faut pas tomber dans l'excès et confondre constamment les deux.

Sinon c'est vrai que la différence d'age peut gêner, enfin surtout quand l'un de protagonistes est jeune (car si ils ont 10 ans d'écart mais qu'ils ont tous les deux la trentaine passée c'est pas pareil), je pense que c'est ce qui a empêché mon immersion dans Loveless.

Après j'ai juste vu un demi épisode,en vf en plus, de kuroshitsuji (et quelques amvs) donc je ne connais pas grand chose à la série, mais il possible que le slash imaginé par les fans soit dû à cette histoire de majordome qui est sensé dévoré l’âme de son maitre...avec le double sens que ça peut avoir.

Nan mais les fans qui imaginent des rivals ou des amis être plutôt romantique, je sais que ça ne date pas d'hier. Or les fans de Kuroshitsuji considèrent que cette série est yaoi et que le couple Sebastian/Ciel est canon. FAUX. STOP ! C'est ça qui est dérangeant. Même chose avec Digimon où des fans vont t'enfoncer dans la gorge que leur couple préféré est canon (hétéro ou homo) alors qu'hormis le Kenyako, il n'y pas de couples officiels dans la série. Sorato c'est encore vague et le Mimi/Michaël aussi. C'est comme si les producteurs de la série ont décidé de laisser les fans choisir les personnages vont finir ensembles ou non (mais avec l'épilogue de la saison 2, ça plutôt créer des confusions.)

C'est peut-être la principales raison finalement pourquoi je ne suis ni plus ni moins fan du yaoi/yuri. Le fandom peut être dangeureusement débile. Tu n'aimes pas tel couple yaoi ? ESPÈCE D'HOMOPHOBE !! Tu comprends rien à la romance et gnagnagna...
Juste dans le fandom de Sherlock, il y a des fans sur tumblr qui disent vouloir se tuer ou vont boycotter la série si John se épouse Mary. The fuck ??? John et Mary c'est canon, et les producteurs de la série ont clairement dit qu'ils veulent suivre le "canon" le plus possible même s'ils savent que la relation entre Sherlock et John est assez ambigüe. Et le nombre de message de haine contre la série Elementary parce que John est devenu Joanna et les fans pas content que le fidèle docteur du détective soit une femme parce qu'ils vont juste finir ensemble. C'est franchement contradictoire mais c'est ça qui arrive.

Oui, mais là ce sont des cas extrêmes qui ne voient plus la différences entre leur délires de fans et ce qui est canoniques, le problème c'est juste que ces personnes sont très bruyantes.

C'est vrai que le coup des fans qui râlent car John est devenu une femme, ce qui fait qu'elle va forcément finir avec Sherlock, alors que c'est ce qu'ils voudraient si John était...John, c'est plutôt ridicule.
Bon j'ai pas regardé la série, mais peut être qu'en modifiant le sexe de John, ils ont aussi modifié(forcement un minimum) la personnalité du personnage, ce qui peut expliquer une partie du mécontentement, y a aussi des fans non axés sur le WatsonxSherlock qui doivent râler car ce changement implique surement, comme tu l'as dit, une probable romance entre les deux, alors qu'eux ni voyaient qu'une amitié. Donc le mécontentement ne vient peut être pas que des fans yaoistes a l'esprit limité.

Pour revenir sur Kuroshitsuji, la série est sortit (du moins elle s'est fait connaitre) à l'époque de la vague yaoi (même si j'ai l'impression qu'elle baisse en intensité), et au final certains ne font plus la différence entre les mangas estampillés Yaoi et les autres.

En parlant de Yaoi ...
Je me fais tuer si je dis que le manga "X" de Clamp est un Yaoi ?

Je ne connais pas donc je ne vais ni hurler au blasphème ni te donner raison... mais après vu ce que je connais de clamp, ce n'est pas improbable qu'il y ait un peu de yaoi.