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 coup de coeur coup d'pelle

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Laurapée O' Fromage
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MessageSujet: Re: coup de coeur coup d'pelle   Dim 7 Oct 2018 - 16:16

Coup de pelle: En ce moment, je ne suis pas en forme moralement à 100%...

Coup de cœur: Mais je reviens sur le fofo après une assez longue absence pour me changer les idées. ^^
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Cracky
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MessageSujet: Re: coup de coeur coup d'pelle   Lun 8 Oct 2018 - 18:00

Watcha a écrit:
Bref, je vais commencer à répondre à tes arguments (qui ne portent cependant que sur 2 des 5 paragraphes que je t'ai adressé).

J'avais juste la flemme de répondre paragraphe par paragraphe et parce que j'avais oublié exactement ce que j'ai partagé, mais bon:

Watcha a écrit:
Je n'ai pas d'informations précises sur ce projet d'autoroute, mais je suis désolé, si les ouvriers travaillent sous la protection de gendarmes, c'est parce qu'ils ont dû se faire agresser ou saboter par des militants extrémistes, du genre de ceux qui sont pour la démocratie, sauf quand on ne vote pas comme eux...

Sincèrement, je ne pense pas. Peut-être qu'il y en a eu, mais c'est plus probable que la gendarmenrie s'est déplacée uniquement parce qu'on lui a demandé.


Watcha a écrit:
Et je peux te dire que les gendarmes, policiers, les forces de l'ordre en général, quand ils utilisent les lacrymos, c'est avant tout pour se protéger... quand ils se font attaquer, que ce soit par des cailloux, des cocktails Molotov, ou autres, ils faut qu'ils se défendent, pour moi c'est d'une légitimité évidente !

Lorsqu'on se défend, on se défend de l'aggresseur, or les moyens que tu a cité (lacrymos) est largement disproportionné et touche aussi des personnes innocentes. En outre, protégé comme il le sont, je doute que des cailloux puissent être qualifié d'"aggression".
Autre question qui se posent à partir de là: la raison de leur riposte est-elle une volonté de protéger les machines et les ouvriers ou de disperser la manifestation? Le premier cas est légitime, pas le deuxième.
Et là encore, je ne pense pas qu'un policier ou un gendarme ait à se défendre (ne serait-ce que parce qu'il est protégé) quand il s'agit de provocation. Tu évoques les manifestants qui attaquent, et quand c'est le cas, les manifestants décrédibilisent leurs causes mais l'inverse est vrai aussi.

Watcha a écrit:
Au contraire, je trouve que c'est une bonne chose, même si je suis très loin d'être un partisan de notre gouvernement actuel, qu'il y ait ici une tentative de rétablir l'autorité de l'état, dans un contexte de crise de l'autorité de l'état, et plus largement dans un contexte de crise de l'autorité en général (enseignants, parents, etc.).

Autorité qui dans cette situation va à l'encontre des droits de l'Homme de 1948.

Watcha a écrit:
L'autorité de l'état et le respect de la démocratie, aussi bien la démocratie directe que la démocratie par référendum dans l'exemple qui va suivre, a déjà été suffisamment bafouée par les pouilleux et autres minables de Notre Dame Des Landes, entre autres.

Je pense m'être déjà exprimé sur ce point par ce qui suit:

Watcha a écrit:
Cracky a écrit:
Pour qu'une autorité soit respectée, il faut qu'elle soit respectable et donc légitime. Tu parle de l'autorité de l'Etat en la confondant avec la démocratie, sauf que Macron, pour ne parler que de lui, n'a été élu que par 24.01% des électeurs. De quel droit peut-il se réclamer démocratique sans justement entrer en dialogue avec avec le "démos", le peuple?

Ben fallait pas voter pour lui, et, si, vous aviez le choix !

là tu me fait bien rigoler. Mai j'y reviens sous peu.

Watcha a écrit:
Cracky a écrit:
Dans le cadre de cette autoroute, je ne suis pas tout à fait à jour, mais il y a des procédure judiciaires en cours qui s'opposent à celle-ci en soulignant:
_ son unitilité
_ sa nocivité pour l'environement (zone de vie d'espèces en voie de disparitions)
_son impopularité (qui parlait de démocratie?)
Si les travaux continuent malgré ces procès, c'est justement pour pouvoir la construire même dans le cas où les juges l'interdisent. Ca s'est vu de nombreuses fois. Où est-donc l'état de droit ici?

Il me semble que les procédures judiciaires peuvent ordonner la suspension des travaux en attendant la décision des juges (un peu de la même manière qu'une personne en attente de jugement pénal et risquant de la prison peut être placée en détention provisoire ou laissée en liberté), mais de ce que tu me dis, ce n'est a priori pas le cas ici, donc le fait que les travaux continuent me semble légal.

La citation que je vous avais montré date du 13/09, le tribunal a réclamé l'arrêt des travaux le lendemain ou deux jours après (les articles que j'ai lu pour te répondre datent du 14). En revanche, la plainte était déjà déposé (en toute logique) et le fait que les ouvriers travaillaient de jour et de nuit (si j'en crois ce qui est écrit) montrent le manque de fair-play de la part de la société de construction qui n'entend donc pas respecter la décision de la justice sur le long terme. Du point de vue de mon père, c'est très courant: on détruit et on construit et personne n'impose ensuite (en cas de refus de permis de construire ou de condamnation en justice) la restauration des lieux. Sache, Watcha, qu'il existe énormément de grande surface notamment qui on été construite en toute illégalité, sans permis de construire ou après refus de ce permis, et que les amendes ne sont jamais perçues (le montant total se situerait, j'insiste sur le conditionnel en plusieurs centaines de milliard d'euros).

Watcha a écrit:
Cracky a écrit:
_son impopularité (qui parlait de démocratie?)

Il ne faut pas confondre l'impopularité auprès des militants et autres zadistes et l'impopularité auprès de la population dans son ensemble.
Dans le cas de Notre Dame Des Landes, il y a eu un référendum sur l'ensemble de la population du Département concerné, et, surprise, 55.17 % de votants étaient favorables au projet d'aéroport !
Un référendum par la suite bafoué, à mon sens c'est plutôt là qu'il faut se demander : "où est donc l'état de droit ici ?"

(Ce qui représente d'une part un quart des élécteurs. [55.17% de 51.08% si j'en crois wikipédia)
Il ne s'agit pas d'un référundum mais d'une consultation non-contraignante, ce qui est très différents. ça n'a pas plus de valeurs sur le plan juridique d'un sondage.
On peut noter cependant qu'effectiment la volonté exprimée a été bafouée. Volonté qui, tu le noteras, n'est pas écrasante et se limite à un périmètre doublement absurde. D'une part parce que le projet est censé profité à un territoire plus large, qui aurait dû en toute logique pouvoir décider, et à l'inverse, parce que les personnes qui en subissent les conséquences néfastes se situent sur un périmètre plus petit.
Et la question posée:« Êtes-vous favorable au projet de transfert de l'aéroport de Nantes-Atlantique sur la commune de Notre-Dame-des-Landes ? » qui en imposant une question en oui/non évacue toute la complexité du problème qui est autant politique, économique, territoriale et écologique. Bref, comme tous les référundums, il existent une manipulation du propos par délimitation du corps électoral et lde l'interprétation possible des résultats.

Watcha a écrit:
Edit : Peux-tu m'expliquer le rapport entre la vidéo que tu as rajouté dans ton message pendant que je répondais et le sujet dont on parle ? Question

Elle démontre (et si elle ne le fait, pas trouve des arguments contre) que le duché de Bretagne est encore un état souverain en droit international. La france n'y a donc aucune autorité légitime. Elle n'est donc pas en droit d'y construire un aeroport, d'y prélever des impôts, d'y tenir des élections ou d'y faire circuler ses forces armées. Elle n'y est donc pas un état de droit.
Les mêmes conclusions ont d'ailleurs été tirées à propos du Béarn, de Nice, de la Savoie et de la Corse si ma mémoire ne me trompe pas.
Etant breton par droit du sang, je n'ai donc aucun droit légitime à voter pour des élections étrangères et illégitimes. Ou plutôt, ne pas pas y voter est pour moi un devoir moral. Donc macron ou le pen peu importe.
En revanche j'ai évoqué l'élection de macron pour te souligner que ce système est inquiétant d'un point de vue démocratique. dans cet état, l'élection remplace le sacre. Je suis sacré/élu, je fais ce que je veux. Peu importe les raisons du votes où le résultat réel qui pourrait aussi bien se faire sur dix électeurs. On pourrait tout aussi bien les tirer à pile ou face en fait. Et cette mentalité, c'est l'exact opposé de la démocratie. C'est pour moi extrêment préoccupant du point de vue des mentalités.

P.S.: tu devrais arrêter de découper le monde entre d'un côté toi et quelques personnes et de l'autre les cons. Tu m'a reproché d'avoir une vision simple ou simpliste à cause de ces pétitions mais tu a tendance à fonctionner par catégories ou pr hiérarchies qui ont tendance à me faire tiquer par leurs caractères presque méprisants voire insultants (" les pouilleux et autres minables"). Essaie de faire attention à ça.
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Watcha
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MessageSujet: Re: coup de coeur coup d'pelle   Lun 8 Oct 2018 - 22:55

J'essaierai de répondre demain ou après-demain plutôt que ce soir, si tu ne m'en tiens pas rigueur.
Je préfère répondre tardivement en prenant le temps de rédiger que dans la précipitation avant d'aller me coucher. Wink

Coup de cœur : Bien arrivé sur mon lieu de vacances (chez mon père et ma grand-mère).

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Ruki
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MessageSujet: Re: coup de coeur coup d'pelle   Mar 9 Oct 2018 - 20:56

Coup d'coeur: Les vacances font du bien.
Coup d'pelle: La journée que je décide de faire un bon plat mijoté il fait plus de 20 degrés celsius dehors Neutral

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Watcha
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MessageSujet: Re: coup de coeur coup d'pelle   Jeu 11 Oct 2018 - 19:23

Bon, avec un peu de retard, j'ai pu rédiger mes réponses sur le bloc-notes Smile

Cracky a écrit:


Watcha a écrit:
Je n'ai pas d'informations précises sur ce projet d'autoroute, mais je suis désolé, si les ouvriers travaillent sous la protection de gendarmes, c'est parce qu'ils ont dû se faire agresser ou saboter par des militants extrémistes, du genre de ceux qui sont pour la démocratie, sauf quand on ne vote pas comme eux...

Sincèrement, je ne pense pas. Peut-être qu'il y en a eu, mais c'est plus probable que la gendarmenrie s'est déplacée uniquement parce qu'on lui a demandé.

L'un comme l'autre, nous n'y étions pas et nous ne faisons donc que des suppositions...
A moins que tu trouves un article de presse qui présente les points de vue des uns et des autres sans trop caricaturer l'un des deux, de manière plus ou moins neutre (je parle de neutralité et pas d'objectivité, car pour moi l'objectivité n'existe pas dans le domaine politique), sinon restons-en là sur les faits...


Cracky a écrit:

Watcha a écrit:
Et je peux te dire que les gendarmes, policiers, les forces de l'ordre en général, quand ils utilisent les lacrymos, c'est avant tout pour se protéger... quand ils se font attaquer, que ce soit par des cailloux, des cocktails Molotov, ou autres, ils faut qu'ils se défendent, pour moi c'est d'une légitimité évidente !

Lorsqu'on se défend, on se défend de l'aggresseur, or les moyens que tu a cité (lacrymos) est largement disproportionné et touche aussi des personnes innocentes. En outre, protégé comme il le sont, je doute que des cailloux puissent être qualifié d'"aggression".
Autre question qui se posent à partir de là: la raison de leur riposte est-elle une volonté de protéger les machines et les ouvriers ou de disperser la manifestation? Le premier cas est légitime, pas le deuxième.
Et là encore, je ne pense pas qu'un policier ou un gendarme ait à se défendre (ne serait-ce que parce qu'il est protégé) quand il s'agit de provocation. Tu évoques les manifestants qui attaquent, et quand c'est le cas, les manifestants décrédibilisent leurs causes mais l'inverse est vrai aussi.

Quand tu te retrouves (même à plusieurs, avec des collègues) face à 10 ou 20 agresseurs (et même si ces 10 ou 20 agresseurs ne représentent probablement qu'une minorité parmi l'ensemble des manifestants, du moins je l'espère), que ces agresseurs attaquent avec des cailloux (qui, au passage, peuvent faire suffisament de dégâts si ils touchent la tête ou d'autres parties du corps) ou avec des moyens plus "radicaux", il faut bien se défendre, et les lacrymos sont le meilleur moyen de disperser les agresseurs sans causer de drame : les manifestants pacifiques sont également touchés et dispersés, mais les risques de décès, d'un côté ou de l'autre, sont beaucoup moins importants qu'avec d'autres moyens de défense comme les matraques.
Ce troisième cas (se protéger soi-même, pour la raison de la riposte) est à mon sens aussi légitime que le premier.


Cracky a écrit:

Watcha a écrit:
Au contraire, je trouve que c'est une bonne chose, même si je suis très loin d'être un partisan de notre gouvernement actuel, qu'il y ait ici une tentative de rétablir l'autorité de l'état, dans un contexte de crise de l'autorité de l'état, et plus largement dans un contexte de crise de l'autorité en général (enseignants, parents, etc.).
Autorité qui dans cette situation va à l'encontre des droits de l'Homme de 1948.


http://www.textes.justice.gouv.fr/textes-fondamentaux-10086/droits-de-lhomme-et-libertes-fondamentales-10087/declaration-universelle-des-droits-de-lhomme-de-1948-11038.html

J'ai relu ce texte pour l'occasion, je mets le lien pour que tu puisses me citer l'article bafoué.
A mon sens, il s'agirait plus d'un problème d'interprétation d'un ou quelques articles, plutôt que d'un acte clairement contraire.

Cracky a écrit:

Watcha a écrit:


Cracky a écrit:
Dans le cadre de cette autoroute, je ne suis pas tout à fait à jour, mais il y a des procédure judiciaires en cours qui s'opposent à celle-ci en soulignant:
_ son unitilité
_ sa nocivité pour l'environement (zone de vie d'espèces en voie de disparitions)
_son impopularité (qui parlait de démocratie?)
Si les travaux continuent malgré ces procès, c'est justement pour pouvoir la construire même dans le cas où les juges l'interdisent. Ca s'est vu de nombreuses fois. Où est-donc l'état de droit ici?


Il me semble que les procédures judiciaires peuvent ordonner la suspension des travaux en attendant la décision des juges (un peu de la même manière qu'une personne en attente de jugement pénal et risquant de la prison peut être placée en détention provisoire ou laissée en liberté), mais de ce que tu me dis, ce n'est a priori pas le cas ici, donc le fait que les travaux continuent me semble légal.


La citation que je vous avais montré date du 13/09, le tribunal a réclamé l'arrêt des travaux le lendemain ou deux jours après (les articles que j'ai lu pour te répondre datent du 14). En revanche, la plainte était déjà déposé (en toute logique) et le fait que les ouvriers travaillaient de jour et de nuit (si j'en crois ce qui est écrit) montrent le manque de fair-play de la part de la société de construction qui n'entend donc pas respecter la décision de la justice sur le long terme. Du point de vue de mon père, c'est très courant: on détruit et on construit et personne n'impose ensuite (en cas de refus de permis de construire ou de condamnation en justice) la restauration des lieux. Sache, Watcha, qu'il existe énormément de grande surface notamment qui on été construite en toute illégalité, sans permis de construire ou après refus de ce permis, et que les amendes ne sont jamais perçues (le montant total se situerait, j'insiste sur le conditionnel en plusieurs centaines de milliard d'euros).

De deux choses (ou même de plusieurs choses ^^) l'une : si la construction se poursuit après refus de permis de construire ou après condamnation en justice, effectivement c'est illégal.
Si après condamnation, les lieux ne sont pas restaurés ou bien que les amendes ne sont pas payées, effectivement c'est illégal.
Pour le manque de fair-play qui consiste à profiter des failles juridiques ou à se dépécher, je suis globalement d'accord que ce n'est pas très fair-play, après j'ai envie de dire que "c'est la même chose dans le camp opposé" et que "c'est de bonne guerre".

Cracky a écrit:

Watcha a écrit:

Cracky a écrit:
_son impopularité (qui parlait de démocratie?)


Il ne faut pas confondre l'impopularité auprès des militants et autres zadistes et l'impopularité auprès de la population dans son ensemble.
Dans le cas de Notre Dame Des Landes, il y a eu un référendum sur l'ensemble de la population du Département concerné, et, surprise, 55.17 % de votants étaient favorables au projet d'aéroport !
Un référendum par la suite bafoué, à mon sens c'est plutôt là qu'il faut se demander : "où est donc l'état de droit ici ?"

(Ce qui représente d'une part un quart des élécteurs. [55.17% de 51.08% si j'en crois wikipédia)
Il ne s'agit pas d'un référundum mais d'une consultation non-contraignante, ce qui est très différents. ça n'a pas plus de valeurs sur le plan juridique d'un sondage.
On peut noter cependant qu'effectiment la volonté exprimée a été bafouée. Volonté qui, tu le noteras, n'est pas écrasante et se limite à un périmètre doublement absurde. D'une part parce que le projet est censé profité à un territoire plus large, qui aurait dû en toute logique pouvoir décider, et à l'inverse, parce que les personnes qui en subissent les conséquences néfastes se situent sur un périmètre plus petit.
Et la question posée:« Êtes-vous favorable au projet de transfert de l'aéroport de Nantes-Atlantique sur la commune de Notre-Dame-des-Landes ? » qui en imposant une question en oui/non évacue toute la complexité du problème qui est autant politique, économique, territoriale et écologique. Bref, comme tous les référundums, il existent une manipulation du propos par délimitation du corps électoral et lde l'interprétation possible des résultats.

Là où nous sommes globalement d'accord : le oui/non simplifie un peu (trop) le problème, il y aurait pu y avoir (par exemple) un référendum à plusieurs questions avec des oui/non à cocher, ça aurait déjà été plus détaillé, moins simpliste.
Pour le périmètre, tu l'avoues plus ou moins toi-même, le périmètre est trop large ou trop restreint selon la méthode que l'on utilise pour le délimiter, le Département me semble correspondre à un juste milieu ou à un compromis.
Pour les abstentions (et je réponds aussi partiellement à la partie de ton message plus loin), je suis désolé, mais si on ne vote pas, on laisse les autres décider à sa place, et à ce titre il est un peu tard pour se plaindre après.
En dehors du cas, que je concède, des personnes qui ont des soucis de santé importants et qui ont du mal à se déplacer pour aller voter (il y a les procurations, mais il faut avoir confiance en quelqu'un et ne pas être trop isolé).
Pour le reste, "Les absents ont toujours tort" !

Cracky a écrit:

Watcha a écrit:
Edit : Peux-tu m'expliquer le rapport entre la vidéo que tu as rajouté dans ton message pendant que je répondais et le sujet dont on parle ?
Elle démontre (et si elle ne le fait, pas trouve des arguments contre) que le duché de Bretagne est encore un état souverain en droit international. La france n'y a donc aucune autorité légitime. Elle n'est donc pas en droit d'y construire un aeroport, d'y prélever des impôts, d'y tenir des élections ou d'y faire circuler ses forces armées. Elle n'y est donc pas un état de droit.
Les mêmes conclusions ont d'ailleurs été tirées à propos du Béarn, de Nice, de la Savoie et de la Corse si ma mémoire ne me trompe pas.
Etant breton par droit du sang, je n'ai donc aucun droit légitime à voter pour des élections étrangères et illégitimes. Ou plutôt, ne pas pas y voter est pour moi un devoir moral. Donc macron ou le pen peu importe.

Je dois avouer que je n'ai pas regardé la conférence d'une heure en entier, justement parce qu'elle dure une heure, j'espère que tu ne m'en tiendras pas rigueur. ^^
Au moins tu m'as fait un résumé, donc comment te répondre ?
Déjà, je pourrais répondre simplement au vu des dates que j'ai vu dans le début de la conférence que "c'est de l'histoire ancienne", mais je préfère répondre (aussi bien pour la Bretagne, la Corse, ou les autres), que l'on est en droit de vouloir revendiquer son indépendance (et ici, le référendum local me semblerait plutôt approprié pour trancher) par rapport à l'état auquel l'on appartient actuellement, de militer pour... mais pas de nier la légitimité de l'état actuel.
Là, c'est la porte ouverte aux extrêmistes et autres terroristes.
D'autre part, si un Breton ou un Corse tue quelqu'un (que la victime soit Breton, Corse, ou autre), je vais bien rigoler (et je ne serais pas le seul) s'il tentait de réfuter le caractère illégal du crime en prétendant que la loi française est illégitime sur son territoire !

Cracky a écrit:
En revanche j'ai évoqué l'élection de macron pour te souligner que ce système est inquiétant d'un point de vue démocratique. dans cet état, l'élection remplace le sacre. Je suis sacré/élu, je fais ce que je veux. Peu importe les raisons du votes où le résultat réel qui pourrait aussi bien se faire sur dix électeurs. On pourrait tout aussi bien les tirer à pile ou face en fait. Et cette mentalité, c'est l'exact opposé de la démocratie. C'est pour moi extrêment préoccupant du point de vue des mentalités.

Nous sommes d'accord concernant le fait que celui qui est élu à l'élection présidentielle dispose d'énormément de pouvoirs, et pour tout dire de beaucoup trop.
Cependant, il y a quand même un certain nombre de "gardes-fous" : la séparation des pouvoirs (éxécutif, législatif, judiciaire, merci Montesquieu), la multitude d'élections (locales, régionales, nationales...) qui permet de créer des contre-pouvoirs sur cinq ans, en attendant la prochaine élection présidentielle.
Il y aussi un autre "garde-fou" qui peut être utilisé par les députés, à savoir la motion de censure :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Motion_de_censure

Cracky a écrit:
P.S.: tu devrais arrêter de découper le monde entre d'un côté toi et quelques personnes et de l'autre les cons. Tu m'a reproché d'avoir une vision simple ou simpliste à cause de ces pétitions mais tu a tendance à fonctionner par catégories ou pr hiérarchies qui ont tendance à me faire tiquer par leurs caractères presque méprisants voire insultants (" les pouilleux et autres minables"). Essaie de faire attention à ça.

Alors, c'est un peu plus compliqué que ça.
Je fonctionne effectivement par hiérarchies, cependant c'est plus complexe "d'un côté toi et quelques personnes et de l'autres les cons", déjà parce qu'il y a plusieurs strates ou plusieurs catégories intermédiaires, et parce que je ne me place pas forcément à la strate la plus élevée de toutes.
Par contre, pour le reste, je ne crois pas à cette logique que j'ai fini par nommer "l'égalitarisme mental", en effet je ne crois pas que tout le monde soit aussi intelligent que tout le monde, dit autrement je ne crois pas que personne ne soit plus intelligent que personne, dit encore autrement je ne crois pas à "tout le monde il est beau tout le monde il est gentil" (comme disait l'humoriste Jean Yanne).
Il me suffit de regarder autour de moi et d'observer le monde qui m'entoure pour me rendre compte que ce n'est pas le cas.
Et cette logique que je dénonce, il n'en a pas toujours été ainsi, même de nos jours elle n'est pas aussi répandue dans d'autres pays du monde, je pourrais faire un cours pour expliquer les causes et les conséquences de cette logique si quelqu'un le souhaitait, mais bref...
Quoiqu'il en soit, j'assume ma vision hiérarchique ou hiérarchisée de l'intelligence !

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MessageSujet: Re: coup de coeur coup d'pelle   Ven 12 Oct 2018 - 12:37

Pareil: J'essaierai de répondre d'ici quelques jours. Comme les messages sont assez denses (quatre pages imprimées pour ton dernier message!), j'ai besoin d'un peu de recul pour répondre honnêtement et de manière aussi juste que possible.

Il serait peut-être temps de déplacer cela dans la section débat, même s'il n'y a pas l'air d'y avoir un sujet en particulier.

Coup de coeur: soirée de louange hier à l'aumonerie Surprised
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MessageSujet: Re: coup de coeur coup d'pelle   Lun 15 Oct 2018 - 19:18

Je vais répondre point par point et en réduisant les citations à ton dernier commentaire, pour réduire la longuer des messages ^^'

Watcha a écrit:
L'un comme l'autre, nous n'y étions pas et nous ne faisons donc que des suppositions...
A moins que tu trouves un article de presse qui présente les points de vue des uns et des autres sans trop caricaturer l'un des deux, de manière plus ou moins neutre (je parle de neutralité et pas d'objectivité, car pour moi l'objectivité n'existe pas dans le domaine politique), sinon restons-en là sur les faits...

Ça me paraît au contraire extrêmement intéressant, car on envisage cela sur le plan de la théorie et de la réflexion, pas de la pratique.

Je précise d'ailleurs que j'ai signé cette pétition davantage parce que je pense qu'il faut être prudent quand il s'agit d'écologie, et qu'il faut donc préférer ne rien construire qui pourrait atteindre à l'environnement plutôt que détruire pour des raisons purement économique et ensuite se dire "c'est ballot". Pas par extrêmisme écolo.

Watcha a écrit:
Quand tu te retrouves (même à plusieurs, avec des collègues) face à 10 ou 20 agresseurs (et même si ces 10 ou 20 agresseurs ne représentent probablement qu'une minorité parmi l'ensemble des manifestants, du moins je l'espère), que ces agresseurs attaquent avec des cailloux (qui, au passage, peuvent faire suffisament de dégâts si ils touchent la tête ou d'autres parties du corps) ou avec des moyens plus "radicaux", il faut bien se défendre, et les lacrymos sont le meilleur moyen de disperser les agresseurs sans causer de drame : les manifestants pacifiques sont également touchés et dispersés, mais les risques de décès, d'un côté ou de l'autre, sont beaucoup moins importants qu'avec d'autres moyens de défense comme les matraques.
Ce troisième cas (se protéger soi-même, pour la raison de la riposte) est à mon sens aussi légitime que le premier.

Je ne suis pas d'accord. La violence ne peut être justifié que s'il y a un acte délictueux ou criminel et seulement sur les coupables. D'autant plus dans le cas d'un représentant de l'ordre qui, par définition, a légalement le droit de recourir à la violence.
S'ils reçoivent un caillou (ou dix ou trente) c'est uniquement aux lanceurs qu'ils doivent s'en prendre.
Si leur but est de protéger les machines et les employés, ils ne peuvent s'en prendre qu'à ceux qui s'attaquent aux machines et aux employés.

Watcha a écrit:
http://www.textes.justice.gouv.fr/textes-fondamentaux-10086/droits-de-lhomme-et-libertes-fondamentales-10087/declaration-universelle-des-droits-de-lhomme-de-1948-11038.html

J'ai relu ce texte pour l'occasion, je mets le lien pour que tu puisses me citer l'article bafoué.
A mon sens, il s'agirait plus d'un problème d'interprétation d'un ou quelques articles, plutôt que d'un acte clairement contraire.

(soit dit en passant, j'adore le fait que tu aies trouvé ce text sur un site du gouvernement français)

Je pensais à celui-là:
"Article 19.

Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit."

Pas de limites à la liberté d'expression. Si le manifestant jette un caillou, il peut être inquiet pour les blessures qu'il inflige, mais pas pour le fait de s'être exprimé par le jet. Et c'est d'autant plus vrai pour le voisin qui ne fait rien du tout.

Ce qui fait que je peux d'ailleurs ajouter:
"Article 3.

Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne."

et:

"Article 5.

Nul ne sera soumis à la torture, ni à des peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants.

Article 6.

Chacun a le droit à la reconnaissance en tous lieux de sa personnalité juridique.

Article 7.

Tous sont égaux devant la loi et ont droit sans distinction à une égale protection de la loi. Tous ont droit à une protection égale contre toute discrimination qui violerait la présente Déclaration et contre toute provocation à une telle discrimination."

Watcha a écrit:
De deux choses (ou même de plusieurs choses ^^) l'une : si la construction se poursuit après refus de permis de construire ou après condamnation en justice, effectivement c'est illégal.
Si après condamnation, les lieux ne sont pas restaurés ou bien que les amendes ne sont pas payées, effectivement c'est illégal.
Pour le manque de fair-play qui consiste à profiter des failles juridiques ou à se dépécher, je suis globalement d'accord que ce n'est pas très fair-play, après j'ai envie de dire que "c'est la même chose dans le camp opposé" et que "c'est de bonne guerre".

1. Il n'y a pas de "bonne guerre" qui tienne quand on agit droitement.
2. Pour cela, il faudrait que les décisions de justices soient restaurées, ce qui, comme je l'ai dit n'est pas toujours (ou plutôt presque jamais) le cas.

Watcha a écrit:
Là où nous sommes globalement d'accord : le oui/non simplifie un peu (trop) le problème, il y aurait pu y avoir (par exemple) un référendum à plusieurs questions avec des oui/non à cocher, ça aurait déjà été plus détaillé, moins simpliste.
Pour le périmètre, tu l'avoues plus ou moins toi-même, le périmètre est trop large ou trop restreint selon la méthode que l'on utilise pour le délimiter, le Département me semble correspondre à un juste milieu ou à un compromis.
Pour les abstentions (et je réponds aussi partiellement à la partie de ton message plus loin), je suis désolé, mais si on ne vote pas, on laisse les autres décider à sa place, et à ce titre il est un peu tard pour se plaindre après.
En dehors du cas, que je concède, des personnes qui ont des soucis de santé importants et qui ont du mal à se déplacer pour aller voter (il y a les procurations, mais il faut avoir confiance en quelqu'un et ne pas être trop isolé).
Pour le reste, "Les absents ont toujours tort" !

Encore une fois je ne suis pas d'accord (lol)
Comme il ne s'agit pas d'un référundum, il est possible d'avoir un questionnaire plus précis, et donc de prendre en compte la manière dont les gens ont répondu dans l'interprétation qui est fait du résultat. Un périmètre plus large est donc préférable.
Quant à l'abstentionisme, il fait sens lui aussi, de même que le vote blanc. Il fait d'autant plus sens d'ailleurs qu'il est souvent l'objet d'interprétation dans les médias. Il ne faut donc pas négliger son interprétation.
Je pose donc par exemple cette question: Les gens ne sont-ils pas allé voté parce qu'ils s'en foutent ou parce qu'ils pensent que leur opinions ne sera pas respecté quoi qu'il arrive?
Toujours à Nantes et dans les environs, il y a actuellement une pétition pour obtenir la réunification de la Bretagne via le droit d'option. Dans un article que j'ai lu à ce propos, il était dit par exemple que certaines personnes contre la réunification signent car ils estiment un référundum nécessaire, par contre, d'autres pour refusent de signer parce qu'ils sont persuadé que ce droit est un immense attrape-nigauds, soit que le résultat ne sera pas respecté, soit que le pouvoir jouera sur des éléments administratifs (le temps notamment) pour faire sauter un "oui" potentiel à la réunification.

Watcha a écrit:
Je dois avouer que je n'ai pas regardé la conférence d'une heure en entier, justement parce qu'elle dure une heure, j'espère que tu ne m'en tiendras pas rigueur. ^^
Au moins tu m'as fait un résumé, donc comment te répondre ?
Déjà, je pourrais répondre simplement au vu des dates que j'ai vu dans le début de la conférence que "c'est de l'histoire ancienne", mais je préfère répondre (aussi bien pour la Bretagne, la Corse, ou les autres), que l'on est en droit de vouloir revendiquer son indépendance (et ici, le référendum local me semblerait plutôt approprié pour trancher) par rapport à l'état auquel l'on appartient actuellement, de militer pour... mais pas de nier la légitimité de l'état actuel.
Là, c'est la porte ouverte aux extrêmistes et autres terroristes.
D'autre part, si un Breton ou un Corse tue quelqu'un (que la victime soit Breton, Corse, ou autre), je vais bien rigoler (et je ne serais pas le seul) s'il tentait de réfuter le caractère illégal du crime en prétendant que la loi française est illégitime sur son territoire !

En terme de droit, il n'y a pas d'histoire ancienne. Si tu voles quelque chose, l'objet ne devient jamais légalement tiens et toute transactions faites avec, vente, héritage et autre sont nulles. C'est la même chose entre état. Estimer que le temps peut avoir une influence reviens ni plus ni moins qu'à faire du vol un moyen légale de s'opproprier un bien.

Bien entendu, il y a un point dans le temps où il devient impossible de prouver quoi que ce soit car il n'y a plus de textes légaux pour prouver qu'une terre appartient à tel ou tel pays. Mais ce n'est pas le cas là.
De manière plus prosaïque, on peut évoquer l'affaire des Minquiers et des Ecrehous, où la cours international de justice a examiné des traités qui remontent jusqu'en 1066.

Remettre en cause la légitimité d'un pays sur un territoire par les traités internationaux est donc tout à fait valable.

Sache d'ailleurs que les savoyards le font, de refuser les décisions de justices parce que les tribunaux fançais sont putatifs en Savoie. Cela n'efface pas le crime ou le délit, bien sûr, mais cela fait que les tribunaux français sont incompétents pour les juger. Nuance.

Watcha a écrit:
Cracky a écrit:
   En revanche j'ai évoqué l'élection de macron pour te souligner que ce système est inquiétant d'un point de vue démocratique. dans cet état, l'élection remplace le sacre. Je suis sacré/élu, je fais ce que je veux. Peu importe les raisons du votes où le résultat réel qui pourrait aussi bien se faire sur dix électeurs. On pourrait tout aussi bien les tirer à pile ou face en fait. Et cette mentalité, c'est l'exact opposé de la démocratie. C'est pour moi extrêment préoccupant du point de vue des mentalités.
Nous sommes d'accord concernant le fait que celui qui est élu à l'élection présidentielle dispose d'énormément de pouvoirs, et pour tout dire de beaucoup trop.
Cependant, il y a quand même un certain nombre de "gardes-fous" : la séparation des pouvoirs (éxécutif, législatif, judiciaire, merci Montesquieu), la multitude d'élections (locales, régionales, nationales...) qui permet de créer des contre-pouvoirs sur cinq ans, en attendant la prochaine élection présidentielle.
Il y aussi un autre "garde-fou" qui peut être utilisé par les députés, à savoir la motion de censure :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Motion_de_censure

Montesquieu ne fait que théoriser ce qui existait déjà dans bien des pays (dont la Bretagne).
Et je ne vois pas le rapport entre ta réponse et ce que je disais auparavant.

Watcha a écrit:
Alors, c'est un peu plus compliqué que ça.
Je fonctionne effectivement par hiérarchies, cependant c'est plus complexe "d'un côté toi et quelques personnes et de l'autres les cons", déjà parce qu'il y a plusieurs strates ou plusieurs catégories intermédiaires, et parce que je ne me place pas forcément à la strate la plus élevée de toutes.
Par contre, pour le reste, je ne crois pas à cette logique que j'ai fini par nommer "l'égalitarisme mental", en effet je ne crois pas que tout le monde soit aussi intelligent que tout le monde, dit autrement je ne crois pas que personne ne soit plus intelligent que personne, dit encore autrement je ne crois pas à "tout le monde il est beau tout le monde il est gentil" (comme disait l'humoriste Jean Yanne).
Il me suffit de regarder autour de moi et d'observer le monde qui m'entoure pour me rendre compte que ce n'est pas le cas.
Et cette logique que je dénonce, il n'en a pas toujours été ainsi, même de nos jours elle n'est pas aussi répandue dans d'autres pays du monde, je pourrais faire un cours pour expliquer les causes et les conséquences de cette logique si quelqu'un le souhaitait, mais bref...
Quoiqu'il en soit, j'assume ma vision hiérarchique ou hiérarchisée de l'intelligence !

Je ne remet pas en cause ta manière de penser dans les grandes lignes. Fais-y seulement attention, en particulier quand tu emploies des mots discourtois.
Voilà.

Coup de pelle: Un de mes amis sur internet m'a annoncé ce matin que son meilleur ami chez qui il s'est installé l'a menacé pour l'obliger à coucher avec lui.
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MessageSujet: Re: coup de coeur coup d'pelle   Mar 16 Oct 2018 - 13:18

Coup d'pelle: Les vacances sont finis Sad
Coup d'pelle: Il fait froid vite cette année....Bon on a aussi eu le droit à une canicule de fin juin jusqu'à la mi-septembre.
Coup d'coeur: Peut-être qu'on va finalement s'entendre et enfin respecter la conventions collectives sur les fin de semines équitables. Les détenteurs d'un poste temps partiel ne feront plus le double de fin de semaine des détenteurs d'un poste temps complet. Sauf si c'est volontaire.

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MessageSujet: Re: coup de coeur coup d'pelle   Ven 2 Nov 2018 - 11:26

Coup de pelle: Je voulais aller à la messe pour le jour des morts. Mais je ne l'ai pas fait quand j'ai vu qu'il y a aussi un enterrement.
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MessageSujet: Re: coup de coeur coup d'pelle   Lun 12 Nov 2018 - 13:40

Coup de pelle: deux personnes en ligne au cours des 72 dernières heures.
Coup de pelle: j'ai renversé la crème renversée.
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MessageSujet: Re: coup de coeur coup d'pelle   Jeu 15 Nov 2018 - 22:24

Donc la crème n'était plus renversée ?

Et je comrends ton coup de pelle sur l'inactivité du forum. Et moi-même je viens moins souvent parce que je trouve ça mort et y'a rien à commenter. Déjà je trouvais que cet été c'était plutôt tranquille en me disant que c'était normal, c'est la belle saison et il y a les vacances.

Peut-être aussi que les forum c'est dépasser. Ça allait il y a des 10-20 ans quand c'était le seul moyen d'avoir un réseau social, mais aujourd'hui les réseaux sociales, tout est instantané tout va vite, donc s'il n'y pas plus rien sur une plateforme, les gens migrent vers une autre. Je trouve ça dommage. J'aime bien le forum. Je trouve les membres chouettes. Mais faut se faire à l'idée que les gens sont passés à autre chose.

On pourrait peut-être migrer sur une plateforme où on pourrait être plus intimes. Et jaser entre nous, sans qu'on soit dans un thème précis.

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MessageSujet: Re: coup de coeur coup d'pelle   Ven 16 Nov 2018 - 6:12

Même si le thème du forum c'est digimon, on a toujours parlé d'un peu de tout et n'importe quoi. C'est d'ailleurs un des points les plus intéressants de ce forum.
Je pense surtout que deux personnes sur trois jours, c'est vraiment triste.
Coup de coeur: Week-end prière Smile
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MessageSujet: Re: coup de coeur coup d'pelle   Dim 18 Nov 2018 - 0:07

Effectivement c'est triste 2 personnes en 3 jours =/

Coup d'pelle: Je suis vraiment fatiguée ces temps-ci. Je fais ma journée et après le travail je me sens amorphe. No

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MessageSujet: Re: coup de coeur coup d'pelle   Dim 18 Nov 2018 - 0:21

Ruki a écrit:
Donc la crème n'était plus renversée ?

Et je comrends ton coup de pelle sur l'inactivité du forum. Et moi-même je viens moins souvent parce que je trouve ça mort et y'a rien à commenter. Déjà je trouvais que cet été c'était plutôt tranquille en me disant que c'était normal, c'est la belle saison et il y a les vacances.

Peut-être aussi que les forum c'est dépasser. Ça allait il y a des 10-20 ans quand c'était le seul moyen d'avoir un réseau social, mais aujourd'hui les réseaux sociales, tout est instantané tout va vite, donc s'il n'y pas plus rien sur une plateforme, les gens migrent vers une autre. Je trouve ça dommage. J'aime bien le forum. Je trouve les membres chouettes. Mais faut se faire à l'idée que les gens sont passés à autre chose.

On pourrait peut-être migrer sur une plateforme où on pourrait être plus intimes. Et jaser entre nous, sans qu'on soit dans un thème précis.

Maintenant que tu le dis, je viens de penser à quelque chose...

Pourquoi vous ne creez pas un serveur Discord ? Comme ça vu que ce site est maintenant beaucoup plus fréquenté que les forums (Malheureusement...), il y aura plus de monde.

P.S: Moi aussi j'avoue que je ne suis pas trop venue ces temps-ci à cause de mes soucis personnels.
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MessageSujet: Re: coup de coeur coup d'pelle   Lun 19 Nov 2018 - 14:06

Je ne vais pas sur Discord. Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: coup de coeur coup d'pelle   Jeu 22 Nov 2018 - 19:28

Coup de pelle: je veux qu'Alfred Jarry sorte de sa tombe et s'inspire de la politique actuelle pour écrire de nouvelles aventures du père Ubu.
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MessageSujet: Re: coup de coeur coup d'pelle   Jeu 6 Déc 2018 - 18:37

Coup de pelle : La journée de samedi me fait peur, j'ai peur aux co******* que pourront faire les gens qui parasitent le mouvement des gilets jaunes.
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MessageSujet: Re: coup de coeur coup d'pelle   Sam 8 Déc 2018 - 18:22

Coup de pelle: Depuis hier, ma connexion internet n'arrête pas de faire des siennes pour une raison inconnue...
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MessageSujet: Re: coup de coeur coup d'pelle   Hier à 15:17

Coup d'pelle: J'ai un horaire de merde pendant les fêtes... -__-' Je suis surtout de nuit, pas capable d'avoir en congé le jour de l'an alors que je spécifie toujours que je m'en fou de travailler à Noël mais je veux avoir congé pour le jour de l'an... Bref...ark...

Coup d'pelle: Je crois que la température et le manque de lumière affecte réellement mon humeur. Je déprime ces temps-ci.

Coup d'coeur: Je retrouve le goût à la lecture. Ça me permet de relaxer, de passer du bon temps. Je veux retrouver bientôt le goût de dessiner. Les seules créations que je fais ces temps sont plutôt culinaires (et encore, je pars toujours à partir d'une recette que je modifie.)

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