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 Féminisme et masculinisme... mysogynie et misandrie... sexe et genre... et autres sujets liés...

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Watcha
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MessageSujet: Féminisme et masculinisme... mysogynie et misandrie... sexe et genre... et autres sujets liés...   Mar 3 Sep 2013 - 16:33

Bonjour à tous, je viens de rendre public (dans les messages qui suivent ce message-là) le début d'un débat que nous avons eu en privé, Dreki et moi.
Dreki m'a donné son accord pour que je rende le débat public, bien entendu.

Le débat est donc ouvert, n'hésitez pas à participer, mais vos interventions doivent obligatoirement rester respectueuses et ne pas être agressives.

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Dernière édition par Watcha le Mar 3 Sep 2013 - 16:55, édité 1 fois (Raison : Ouverture du débat)
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Watcha
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MessageSujet: Re: Féminisme et masculinisme... mysogynie et misandrie... sexe et genre... et autres sujets liés...   Mar 3 Sep 2013 - 16:35

Message privé de Dreki à Watcha :

Salut !
Je viens de me souvenir que j'avais l'intention de te parler d'un sujet, puis j'ai oublié...et tant que je t'ai sous la main et que j'y pense, je vais en profiter Smile

Je lis en ce moment pas mal d'articles sur le féminisme, et j'ai cru me souvenir que tu désapproouvais ce mouvement, d'après un de tes posts ici (sur CC/CP si je ne me trompe pas). Si c'est (toujours) le cas, je serais curieuse de savoir pourquoi.

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Watcha
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MessageSujet: Re: Féminisme et masculinisme... mysogynie et misandrie... sexe et genre... et autres sujets liés...   Mar 3 Sep 2013 - 16:38

Message privé de Watcha à Dreki :

Oui, c'est toujours le cas, je désapprouve toujours la grande majorité des formes de ce mouvement.

Je vais essayer d'expliquer de manière détaillée, en plusieurs parties.


Tout d'abord, la grande majorité des féministes que je lis ou que j'entends sont des êtres agressifs, belliqueux et généralement stupides. Ces personnes ne sont pratiquement jamais capables d'être constructives.

Pour continuer, la grande majorité des féministes que je lis ou que j'entends parlent au nom d'autres femmes, le plus souvent des femmes en général, sauf que les femmes concernées ne leur ont le plus souvent rien demandé, et préfèreraient qu'on les laisse s'exprimer plutôt de vouloir parler à leur place, ou de les infantiliser, ou de savoir ce qui est bon pour elles.

Ensuite, les féminismes parlent à longueur de temps du machisme ou de la misogynie, mais ne parlent absolument pas de la misandrie (le sexisme anti-hommes), à part pour nier cette réalité. Car, oui, dans nos sociétés, la misandrie est tout aussi présente, sinon plus, que la misogynie.
Pour argumenter ce fait, pour le coup je vais copier-coller un argumentaire d'un autre forum, en enlevant uniquement, parmi les 7 arguments donnés, celui avec lequel je ne suis pas d'accord (il n'est donc pas dans la liste ci-dessous qui n'en comporte que 6) :

- En cas d'IVG, le père n'a pas voix au chapitre
- Il est légalement impossible pour un père de faire une recherche de paternité par ADN alors que la mère le peut
- La garde des enfants en cas de divorce est presque exclusivement donnée à la mère
- On ne dit jamais rien des violences conjugales contre les hommes qui sont pourtant une réalité
- Le viol est défini légalement comme "pénétration", donc rien sur le viol féminin, en particulier sur les enfants
- Il y a des bourses pour les filles qui souhaitent s'engager dans des filières où les filles sont peu présentes, mais absolument rien pour les mecs qui s'engagent dans des filières où il y a peu de garçons.


Ensuite, les féministes aiment généralement se victimiser, sur le mode du "tous salauds, tous violents, toutes victimes"... ( Sad  )

Enfin, je viens de te scanner un court extrait du livre "Les yeux ouverts" de l'écrivaine Marguerite Yourcenar, qui défend une forme de féminisme intelligent tout en critiquant le féminisme tel qu'il se présente généralement.

http://kantaro.fr/yourcenar/yourcenar1.jpg
http://kantaro.fr/yourcenar/yourcenar2.jpg
http://kantaro.fr/yourcenar/yourcenar3.jpg

(cela ne fait que 3 pages au format livre de poche, c'est vite lu ^^).

Voila voila mouahaha 

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Watcha
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MessageSujet: Re: Féminisme et masculinisme... mysogynie et misandrie... sexe et genre... et autres sujets liés...   Mar 3 Sep 2013 - 16:42

Message privé de Dreki à Watcha (après une relance de Watcha 3 mois plus tard, encourageant Dreki à confronter nos points de vue) :

Sinon, en fait, j'avoue avoir été découragée par ton mail sur le moment. D'une part, parce que j'étais en rush de fin de BD, et d'autre part, parce que j'avais la flemme de répondre point par point à tes arguments, tellement ils me semblent éloignés de mon point de vue. Et je ne sais pas si ce serait très constructif de juste faire un pavé expliquant mon opinion sans vraiment prendre en compte ton avis.


Mais si ça peut constituer un début de réponse, je me considère comme féministe, mais ma sensibilisation au féminisme ne s'est pas faite grâce aux organisations existantes en France, qui ne font pas de grands efforts pour expliquer et faire comprendre leurs motivations, mais grâce à un livre d'un de mes profs de fac de Tours (prof de civi US), sur le genre.
Plus précisément, celui-là : http://www.amazon.fr/Cest-gar%C3%A7on-fille-Dictature-genre/dp/2746705060

Il y parle entre autres choses de deux types de féministes : les essentialistes et les constructionnistes.
Les essentialistes, je vais te renvoyer sur wiki pour ne pas caricaturer, car je ne partage pas leur point de vue : http://fr.wikipedia.org/wiki/Diff%C3%A9rentialisme

Les constructionnistes, eux, pensent que toute différence entre homme et femme est le fruit des constructions sociales.
Et je te re-renvoie sur wiki pour plus d'infos : http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9minisme_mat%C3%A9rialiste

Sans forcément adhérer à tout ce dont il est fait mention dans l'article précédent et dans le bouquin, je me considère plutôt comme relevant du deuxième mouvement. Mon credo est "ce que tu as entre les jambes ne devrait pas déterminer ton rôle dans quelque domaine que ce soit". Voilà. L'égalité, tout ça.

Voilà pour la partie "théorique". C'est déjà le bordel rien qu'au sein des courants de pensée féministes. mouahaha 

Maintenant, il y a la partie "pratique", en gros, le militantisme. Et je suppose que c'est ce dernier qui vaut au féminisme une bonne partie des critiques qu'il reçoit. Et ouais, en plus de choisir un type de féminisme, je suppose que quand tu milites, il faut choisir tes combats pour y être efficace. Et là, c'est une nouvelle fois le bordel : l'égalité homme-femmes c'est bien, mais qu'est-ce qu'on décide de faire pour y contribuer

Hé, est-ce qu'on choisit d'aider les femmes pour compenser des siècles de handicap ? Mais si on les aide, c'est pas comme si on reconnaissait...qu'elles en ont besoin et qu'elles sont "faibles" ? Et du coup c'est sexiste ?! Et pour la représentation médiatique, on fait comment ? Non parce que c'est un foutoir dans ces dossiers... on a la fois Truc qui en a marre d'être représentée comme un objet sexuel, et Chose qui voudrait qu'on reconnaisse que ce n'est pas parce qu'elle est actrice de films X qu'elle doit avoir honte. Bon le sexe c'est chiant, on va donner ça aux Internets.

Bon je caricature, et j'en sais trop rien au fond, parce que le militantisme, ça n'a jamais trop été mon truc. Ouais, je ne me mouille pas trop. Mais je te raconte tout ça pour dire que LE FEMINISME, c'est comme la fameuse "théorie du genre" (j'en aurais long à dire là-dessus)... Quand on en parle en ces termes, on en fait en général une grossière simplification.

J'vais finir sur un point qui me paraît vital à rappeler : oui, je pense que les "combats" féministes, en tant que mouvements égalitaristes, devraient tendre à améliorer les choses pour les hommes comme pour les femmes. C'est même une évidence puisque le postulat de base est "on veut l'égalité homme-femme". Ceci étant, semblerait que le nom du courant induise pas mal de monde en erreur huhu 

Puisque ce qui nuit aux femmes dans les rôles actuels, par exemple, nuit aussi aux hommes (et l'auteur de mon bouquin en parle aussi très bien) : si Mme doit être douce et gentille et docile, M. se doit
d'assurer sa place de mâle alpha, de ne jamais être faible ou triste. Y a qu'à voir comment se font traiter les mecs qui sortent "du moule"... De la même façon que s'il est dégradant pour une femme de se voir systématiquement représentée comme un objet sexuel dans, mettons, les pubs de JV ( huhu ), ça devrait logiquement être vexant pour le mec ciblé par lesdites pubs qu'on le considère comme faisant plus confiance à sa queue qu'à son cerveau.

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Watcha
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MessageSujet: Re: Féminisme et masculinisme... mysogynie et misandrie... sexe et genre... et autres sujets liés...   Mar 3 Sep 2013 - 16:46

Message privé de Watcha à Dreki :

Après lecture, aussi surprenant que ça puisse paraître, je pense que nos points de vue ne sont pas aussi éloignés qu'ils le sembleraient a priori.
Plus précisément, "ce que nous voudrions" toi et moi, ça me semble assez proche : l'égalité entre les hommes et les femmes, sans domination ou avantage de l'un sur l'autre, ni dans un sens, ni dans l'autre.
Ce qui diffère fortement, c'est plus, comment dire, nos analyses de la situation existante : tu sembles penser que généralement, dans le contexte actuel, les femmes sont dominées/désavantagées/handicapées/insert_word par rapport aux hommes, tandis que je pense que c'est l'inverse, tout du moins dans un bon nombre de situations ou de domaines (comme par exemple avec la liste des arguments que j'ai copié-collé).
Mais, comme je l'ai déjà dit, nos aspirations à l'égalité se rejoignent.


Alors, pour la partie "théorique", là aussi, on est d'accord entre nous sur le fait que le deuxième courant est meilleur, et que le premier courant, c'est du gros caca moisi... sauf que le premier courant, l'article de wiki semble en faire un courant ultra-minoritaire et "mort", alors que je pense qu'il est toujours bien vivant et actif (peut-être pas majoritaire pour autant).

Je vais essayer de passer à la partie "pratique" : déjà, pour ce paragraphe :

Dreki a écrit:

Puisque ce qui nuit aux femmes dans les rôles actuels, par exemple, nuit aussi aux hommes (et l'auteur de mon bouquin en parle aussi très bien) : si Mme doit être douce et gentille et docile, M. se doit
d'assurer sa place de mâle alpha, de ne jamais être faible ou triste. Y a qu'à voir comment se font traiter les mecs qui sortent "du moule"... De la même façon que s'il est dégradant pour une femme de se voir systématiquement représentée comme un objet sexuel dans, mettons, les pubs de JV ( huhu ), ça devrait logiquement être vexant pour le mec ciblé par lesdites pubs qu'on le considère comme faisant plus confiance à sa queue qu'à son cerveau.
Là on est d'accord. Sur la fin de ce paragraphe, ce genre de pubs, c'est justement vexant pour les mecs... tout du moins pour les mecs un minimum réfléchis, pas trop bovins, mais ça les vexe aussi.

Après, tu n'as pas spécifiquement répondu à la partie du livre de Marguerite Yourcenar que je t'ai scannée, donc je saute ce passage, en attendant un commentaire sur ce passage du bouquin.

Mais je vais quand même expliquer ce que je reproche à des féministes, avec quelques exemples.

1) Tout d'abord, je leur reproche la sur-interprétation à outrance (oh, le beau pléonasme mouahaha ), cet article d'un journaliste du Monde sur... les panneaux de signalisation (!), ça me semble être un beau exemple (le féministe en question est un homme, mais ça ne change rien, les féministes peuvent être des hommes comme des femmes)

http://transports.blog.lemonde.fr/2012/08/30/devant-lecole-attention-panneau-misogyne/

2) Un autre exemple, dans un autre cadre. Je regardais il y a environ 3 ans un reportage, à la télé, le soir, traitant des violences conjugales. Certes, les violences faites à certaines femmes par leurs maris, c'est quelque chose d'odieux. (je parle dans le cadre d'un couple, je ne parle pas de bagarres qui éclatent dans la rue, ou bien de bagarres dans une boutique pour pouvoir repartir avec le dernier exemplaire du dernier iBidule à la mode : c'est pas génial non plus, mais c'est un cadre différent huhu ) On est d'accord. Sauf que, à un moment, un homme a été interviewé, visage masqué, voix modifiée, comme les maris violents. Dans son cas, sa femme le frappait sous le coup de la colère, un jour, il s'est défendu. C'est bien sûr lui qui s'est retrouvé en garde-à-vue, puis rapidement au tribunal spécialisé dans les violences conjugales, puis avec une condamnation et une obligation de suivi, etc.
Durant l'émission, sa réaction et son discours ont été catégorisé/amalgamé comme un discours de machiste violent qui ne regrette rien.
Le truc à ne pas oublier, c'est que le spectateur moyen, assez fatigué à ce moment de la soirée, ayant une grande confiance dans les médias, à plus forte raison les médias télévisuels, et de manière plus large, relativement dépourvu d'esprit critique, n'aura pas la capacité d'avoir un regard critique par rapport à ce passage.
Mais, si les violences conjugales faites aux femmes par leurs maris sont odieuses, l'inverse, les violences conjugales faites aux maris par leurs femmes, c'est tout aussi odieux. De plus, ils ne devront surtout pas se défendre.
En France, je n'ai plus en tête les chiffres que j'ai eu ultérieurement sur France 2 un autre soir, il y a quelques mois, mais si je me souviens bien, c'est un quart ou un tiers des personnes mortes sous les coups de leur conjoint
qui sont des hommes. C'est certes moins que les femmes, mais ce n'est pas rien non plus.

3) Les formes de féminisme les plus médiatisées (certes, comme tu l'as dit, il ne faut pas oublier le "filtre" des médias, les journaleux aiment bien monter en épingle des cas extrêmes...) autrement dit les chiennes de garde et les Femen, je dois avouer que je les trouve vraiment agressives.
Ça me fait penser (c'est donc le point 3), quand un écrivain d'extrême-droite (aux idées certes nauséabondes) s'est suicidé de manière très médiatique/médiatisée, à Notre-Dame-de-Paris je crois, un ou deux jours plus tard, au même endroit, une Femen a mimé son suicide, avec un faux pistolet, avec écrits sur son corps, un truc du genre "les fascistes doivent rester en enfer"...
Je dois avouer que j'ai trouvé ça absolument ignoble, aussi malsaines que soient les idées de cet écrivain, un suicide reste un drame personnel et familial. Cette Femen a-t-elle seulement pensé à ce que pourrait ressentir la famille de cet écrivain ?

4) Je reproche à un grand nombre de féministes, au nom de leur idéologie, et sans demander leurs avis aux premières personnes concernées, de vouloir abolir la prostitution.
Ce qu'il faut savoir, c'est que, certes, la prostitution est un métier exigeant, fatiguant, et pénible, que l'on ne pratique qu'à contrecœur ; mais c'est le même cas pour la plupart des métiers physiquement épuisant et mal considérés socialement, que ça soit de travailler sur un chantier par n'importe quel temps, d'être technicien de surface (balayeur) ou éboueur, etc.
Ces féministes là, donc, feignent de ne pas entendre les avis, de ne pas avoir lu les communiqués... des prostituées consentantes (par exemple, celles du STRASS ou bien l'interview que "Morgane Merteuil" avait donné au journal Le Monde, en déclarant "je préfère être escort-girl que d'aller à l'usine")
De plus, une réalité niée par ces féministes là, c'est que la prostitution permet de limiter fortement le nombre de viols (voir, par exemple, en Suède, une explosion du nombre de viols après l'interdiction de la prostitution).
Sans compter, enfin, que, pour les personnes en situation de handicap, en particulier en cas de handicap lourd, la prostitution ou l'assistance sexuelle sont bien souvent la seule solution pour avoir un jour la possibilité d'une expérience sexuelle.

5) Enfin, sur un ton plus léger, en pleine crise économique en France et en Europe, plus précisément fin 2011 début 2012 je crois, des associations féministes se sont félicitées qu'enfin tous les efforts aient été concentrés pour faire disparaître "Mademoiselle" des formulaires administratifs, enfin cette grande priorité nationale a été accomplie mouahaha 

Après avoir pu développer ces 5 points, je m'arrête un peu.

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Watcha
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MessageSujet: Re: Féminisme et masculinisme... mysogynie et misandrie... sexe et genre... et autres sujets liés...   Mar 3 Sep 2013 - 16:49

Message privé de Dreki à Watcha :

J'ai pris le temps de relire l'extrait du livre de Marguerite Yourcenar, mais e bloque un peu pour le commenter. Je sais qu'il date, mais j'ai l'impression qu'il y a plein de choses mélangées sans forcément trop de lien entre elles, j'ai du coup un peu de mal à y faire le tri.

Dans la première partie (+ ou -) la première page, on découvre en gros que okay, elle pour l'égalité des sexes, tout va bien.
Dans la seconde partie ("D'autre part --> que l'homme ignore souvent plus qu'elle."), j'ai du mal à voir où elle veut en venir. En gros, revendiquer des avancées au nom du féminisme ne sert à rien, on ferait mieux de donner l'exemple et d'attendre que ça s'arrange tout seul ? Ben euh... en fait, non. On peut faire l'un ET l'autre. Et je dirais même que c'est nécessaire, et ça vaut pour tout un tas de minorités.

Cette croyance que l'on doit s'imposer par sa compétence, que si l'on devient un exemple de perfection, ça ira mieux... c'est ce qui vaut à un tas de femmes aujourd'hui de ne pas avoir le droit à l'erreur si elles veulent être traitées aussi bien que leurs pairs masculins. Et si erreur il y a, paf, un tas de gros beaufs viendra te rappeler que bah, c'est pas grave, t'es une femme après tout, fallait s'y attendre.

Exemple vécu : la conduite ! En passant le permis, j'ai toujours stressé à mort, voulu être parfaite pour ne pas avoir à entendre l'infâme cliché sur les femmes e la conduite. Bah le jour où j'ai fait ma première erreur, paf, dans le mille, blague vaseuse. Et j'avais beau savoir que c'était 1/une blague 2/venant d'un con, bah, mine de rien, ça m'a un peu emmerdée quand même. Faut pas sous-estimer le pouvoir usant des gros beaufs machos, qui sont encore bien trop nombreux et tolérés à mon goût.

Et puis, j'en reviens au fait que ça me paraît nécessaire pour un groupe qui s'estime injustement traité de revendiquer ses combats en tant que tels, de ne pas se contenter de se comporter irréprochablement en attendant qu'on se rende compte qu'on les a plutôt mal jugés. Alan Turing a permis l'invention de l'ordinateur et le décryptage de la machine Enigma, il a gagné zéro reconnaissance, a été castré chimiquement pour son homosexualité et s'est suicidé. Et euh, c'est seulement maintenant, en 2013, qu'il a été officiellement reconnu qu'on avait un peu merdé. Du coup voilà, c'est un peu moyen.

Troisième partie ("je trouve aussi regrettable .... --> un grand pas." : Amen. Voilà, exactement, tout à fait d'accord sur ce point. Pas mieux. Petite réserve tout de même, j'ai plutôt l'impression que la tendance féministe actuelle est justement à la critique de la représentation culturelle et médiatique. M'enfin, y a du boulot.

Dernière partie (le reste) : Je suis d'accord sur le fait que faire du féminisme une guerre des sexes est d'une connerie monumentale. Et je suis assez d'accord aussi, avec cette idée que tendre vers l'égalité n'oblige personne à rejeter à tout prix les qualités qui sont associées (par la société, la culture, pas "naturellement"). Mais en fait, est-ce que ça a vraiment été l'objectif des féminismes ?

Ca me rappelle cet amalgame sur les études de genre : leurs détracteurs français, genre la Manif pour Tous, en font une "théorie du genre" qui voudrait supprimer totalitairement et arbitrairement toute différence entre femmes et hommes. Pourtant non, ce que questionnent ces études, c'est la multitude des expressions du genre, et si l'on doit en retirer quelque chose, c'est pas qu'on doit tous être pareils à tout prix, c'est juste que l'appartenance à tel ou tel sexe n'oblige à rien en termes de comportement, de rôle, de personnalité, d'apparence. Voilà.

Et bah pour le féminisme, c'est, ou ça devrait, être pareil ! De la même façon, d'ailleurs, une femme au foyer qui l'est par choix et non pas parce qu'elle se sent obligée, ben, c'est cool et personne n'a le droit de la contraindre à faire autrement pour quelque raison que ce soit.


Pour la question de l'analyse de la situation existante : pour être franche, oui, j'ai le sentiment, en tant que femme, de souffrir d'un certain nombre d'injustices par rapport aux hommes, et que sans nier que l'inverse existe aussi, les femmes ont historiquement été, et sont encore, plus désavantagées.
Ceci étant, je suis prête à en débattre, parce que maintenant que tu soulèves la question, je me rends compte qu'il s'agit surtout pour moi d'un sentiment, de mon vécu, renforcé par mes lectures - mais mes lectures sont orientées par ma propre expérience. Donc voilà, on peut embrayer sur ça par la suite si tu veux. Ca m'intéresserait.

Je vais reprendre ta numérotation pour te répondre, ce sera plus pratique.

1) Ouhhh tu nous as trouvé un bon exemple de qualité, là ! huhu Je suis assez d'accord sur ce point, tout en essayant de garder à l'esprit qu'on a parfois tendance à qualifier de sur-interprétation les avis qui impliquent qu'on remette en question certains fondements sur lesquels on était confortablement installés.

2) Je te suis entièrement de ce côté là. D'ailleurs, c'est lié au sexisme ambiant, aussi : c'est tellement honteux pour un homme de se "laisser" battre/violer par une femme qu'on fait pratiquement disparaître le problème en le niant. Entièrement dégueulasse.

3) Je nuancerais la question de l'agressivité. J'ai bien sûr trouvé la provocation de la Femen dont tu parles d'une stupidité à crever le plafond (le plafond de la cathédrale, c'est dire !). Par contre, j'ai aussi l'impression que du coup, on perçoit pratiquement toutes les interventions féministes comme agressives, ce qui me semble franchement exagéré. On peut avoir son mot à dire et le revendiquer sans pour autant se faire taxer de "féminazi"...(bon là je parle plutôt des internets américains hein).

4) Oui en fait là aussi je suis d'accord. La question de l'assistance sexuelle aux personnes en situation de handicap est cependant de plus en plus abordée, en tout cas il me semble ? On peut espérer que cela fasse un peu changer les mentalités.

5) Ah, le fameux "y a plus important". Y aura toujours plus important, si on va dans ce sens-là. huhu 
Enfin bon, à titre personnel ça m'a permis de découvrir qu'en fait, y avait aucune loi qui règlementait cet usage et que je pouvais choisir mon titre de civilité comme ça me chantait huhu cette campagne aura au moins eu le bénéfice de m'apprendre un truc et de faire brailler les idiots qui ont cru qu'on voulait les empêcher d'utiliser le mot dans leur vie de tous les jours. mouahaha 

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MessageSujet: Re: Féminisme et masculinisme... mysogynie et misandrie... sexe et genre... et autres sujets liés...   Mar 3 Sep 2013 - 17:09

Et j'ai envie d'ajouter : "Bonne lecture". huhu 
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Kouryuu
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MessageSujet: Re: Féminisme et masculinisme... mysogynie et misandrie... sexe et genre... et autres sujets liés...   Mar 3 Sep 2013 - 23:00

Piou, c'est bien long, mais j'ai tout lu XD

Je suis complètement d'accord avec cette phrase de Marguerite Yourcenar : "Les femmes qui disent "les hommes" et les hommes qui disent "les femmes", généralement pour s'en plaindre dans un groupe comme dans l'autre, m'inspirent un profond ennui, comme tous ceux qui ânonnent toutes les formules conventionnelles. " (Merci Watcha pour l'extrait)

Dans le cas du militantisme, je pense que ça va souvent trop loin, dans le cas du Femen et certains groupes du genre, et surtout que c'est parfois complètement hors-sujet (cf. l'exemple de Watxha avec le suicide du membre du FN) ! Ce qui est dommage, car du coupon parle plus des moyens employés que du problème en lui-même...

Enfin, je suis d'accord sur le fait que la misandrie est assez occultée (ce qui me rappelle un autre débat d'ailleurs), et on s'en rend assez vite compte en parlant avec certaines personnes...
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Ruki
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MessageSujet: Re: Féminisme et masculinisme... mysogynie et misandrie... sexe et genre... et autres sujets liés...   Mer 4 Sep 2013 - 1:39

(Honte à moi, j'ai pas osé tout lire encore XD Mais je vais quand même écrire ma pensée sur le mouvement actuel)

J'suis une femme (à l'âge que j'ai, je peux dire que je suis dans cette catégorie ok XD), et je suis majoritairement en désaccord avec les féministes aujourd'hui.
Je ne suis pas d'accord pour dire qu'une femme vaut un homme, et vice versa. Une femme reste une femme, une homme reste un homme. J'embarquerai pas dans l'identité du genre ce soir, mais en gros, ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas être "égaux" proprement dit. On est plutôt "complémentaire" à mon avis.
De plus les femmes qui vont scander qu'on est égale aux hommes vont ensuite, dans la majorité des cas, rejeter l'idée qu'un homme soit capable de faire les mêmes tâches qu'une femme. Enfin bref, les femmes sont des Wonderwoman. Et je ne suis pas d'accord.

Physiquement, je n'aurai jamais une force égale à celle d'une homme. C'est pas une tare, on est fait biologiquement comme ça. Il y a bien des femmes qui sont capables d'égaler des hommes niveau physique, mais elles sont très rares.

Biologiquement, j'en parle pas, je détaillerais trop ici XD Il n'y a pas que les organes sexuels qui nous différencie, je vous le garantie ! Ex: Le taux de globules rouges dans le sang est différent ! Les hommes ont généralement un plus grand nombre de globules rouges dans un volume de sang que les femmes XD

Psychologiquement, on ne peut pas être pareil non plus. Et c'est là que je trouve qu'on est plus complémentairex que égaux. Par contre, j'ai moins de connaissance en psychologie qu'en biologie, donc j'veux pas trop m'avancer. Mais un homme et une femme ne pense pas de la même façon, c'est presqu'un fait.

Bref, quand je vois des discours féministes, j'ai honte. Et j'ai peur des répercussions. Bizzarement, je trouve de plus en plus de messages haineux envers les femmes de la part des hommes aujourd'hui qu'avant. J'aime pas non plus l'idée d'entendre certains hommes dire qu'il faut nous remettre à notre place.
Ce n'est pas que j'ai envie de reculer et de retourner 30 ans dans le passé, mais pour garder des droits, faut accepter les responsabilités qui viennent avec et c'est ça qui doit faire mal surement. Par exemple, je ne suis pas du tout d'accord avec les pensions alimentaires pour l'ex conjoint après un divorce. La plupart du temps ce sont les femmes qui vont recevoir des pensions, et moi désolé, je crois qu'aujourd'hui t'as assez de liberté pour te trouver un boulot et travailler comme ton ex-mari.

C'est un résumé bordelique de ma pensée sur le féministe. Ceci dit, je remercie ma mère, mes grands-mères et autres pour avoir mener un combat pour que les femmes soient reconnues comme un individus à part entière et non comme un être inférieur. Et je ne tolère pas les discours disant qu'on est doit être "remis" à notre place, qui est comme le discours favori des extrémistes religieux =___=

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MessageSujet: Re: Féminisme et masculinisme... mysogynie et misandrie... sexe et genre... et autres sujets liés...   Jeu 5 Sep 2013 - 18:30

Ruki a écrit:
Bref, quand je vois des discours féministes, j'ai honte. Et j'ai peur des répercussions. Bizzarement, je trouve de plus en plus de messages haineux envers les femmes de la part des hommes aujourd'hui qu'avant. J'aime pas non plus l'idée d'entendre certains hommes dire qu'il faut nous remettre à notre place.
C'est marrant ce que tu dis, parce qu'on pourrait penser que c'est des messages haineux qu'il faudrait avoir honte, pas des discours féministes.
Et pourtant ..!
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Ruki
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MessageSujet: Re: Féminisme et masculinisme... mysogynie et misandrie... sexe et genre... et autres sujets liés...   Jeu 5 Sep 2013 - 23:37

NyttDreki a écrit:
Ruki a écrit:
Bref, quand je vois des discours féministes, j'ai honte. Et j'ai peur des répercussions. Bizzarement, je trouve de plus en plus de messages haineux envers les femmes de la part des hommes aujourd'hui qu'avant. J'aime pas non plus l'idée d'entendre certains hommes dire qu'il faut nous remettre à notre place.
C'est marrant ce que tu dis, parce qu'on pourrait penser que c'est des messages haineux qu'il faudrait avoir honte, pas des discours féministes.
Et pourtant ..!
Ce sont les discours ridicules des féministes qui me font honte parce que premièrement toutes ces personne parlent en mon nom alors que j'ai rien demandé, deuxièment je suis mise dans le lot par les hommes après. Je me fait insultée alors que je n'ai rien à avoir et si ces messages n'avaient pas été diffusés, je ne crois pas que j'aurais été victime ensuite.
J'aime pas me faire demander ensuite :"Ouais t'es une femme, tu dois penser comme ça non ?!" Ben non. Je ne pense pas nécessairement comme les féministes. C'est pour ça quand elles commencent à scander des messages publiques au nom de toutes les femmes, j'ai peur après de ce qui va m'arriver, moi qui n'a rien à dire.

Après, qu'un homme pense que les femmes doivent retourner à la cuisne ou pensent qu'elles doivent se voiler comme les musulmanes, j'en ai rien à foutre. Je suis mon chemin, je fais ce que je veux. Oui, merci aux féministes d'antan qui ont permis d'ouvrir ces chemins pour moi, mais aujourd'hui j'ai l'impression, même si ce n'est pas du tout leur but, que le mouvement féministe tente de bloquer ces voies.

Trop, c'est comme pas assez. Je trouve que ça commence à sombrer dans le misandrisme parfois. Juste à voir le système scolaire aujourd'hui, il ne favorise pas réussite scolaire des garçons mais plutôt celui des filles tandis qu'il y a pas si longtemps c'était le contraire. Ce n'est pas facile de garder l'équilibre, je sais, mais faut carrément pas chavrirer sinon la guerre va continuer pour toujours.
J'mentends bien avec les hommes en général, j'ai pas peur d'eux. Est-ce que les féministes radicales peuvent arrêter de nous faire qu'ils sont des bêtes sanguinaires et sans scrupule ? Ils ne le sont pas. Il y en a des mauvais oui, comme il y a des femmes très mauvaises manipulatrices qui savent très estorquer par exemple.
Faut arrêter avec les discours quel est le meilleur sexe et blablabla...

Chacun sa force et faiblesse. J'dis qu'il ne faut pas se laisser faire et que oui ça peut être encore difficile parfois en tant que femme de faire sa place, mais faut pas exagérer. Moi les machos, je les retourne de bord. J'vais pas commencer à brailler et crier sur la place publique que quelqu'un me fait des avances déplacés ou je ne sais quoi. Si on veut être considérer comme un individus à part entière, avec une identité et ayant les mêmes droits qu'un adulte, faut être capable d'assumer ses responsabilités et arrêter de se plaindre comme un enfant.

Certes, je le conçois, il y a des discours misogynes qui traînent un peu partout. Mais sérieusement, ces hommes avec ce genre de penser sont une minorité. Faut pas oublier qu'il y a eux des hommes qui se sont battus pour que les femmes aient leur place dans la société et d'autres, aux risques de leur propre vie, ont aidé les femmes à acquérir des droits qu'elles n'auraient jamais eux avant.

Donc je dis qu'il faut modérer un peu et ne pas sombrer dans l'extrémiste. On peut aider à faire avancer la cause des femmes sans se déclarer féministe.
De plus, si les discours féministes viennent à écoeurer les hommes, j'ai peur qu'ils se tournent vers la charia et qu'ils tentent ensuite de l'imposer par la force. Si on veut pas se retrouver à nouveau soumise, faut pas provoquer.

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MessageSujet: Re: Féminisme et masculinisme... mysogynie et misandrie... sexe et genre... et autres sujets liés...   Ven 6 Sep 2013 - 0:10

Voilà, j'suis féministe. J'ai l'air radicale, extrémiste et misandre ?
Si oui, mince, c'était pas mon but.
Si non... ben ce serait sympa de pouvoir discuter de ce sujet sans se limiter aux clichés qui l'entourent.

Et tes dernières phrases me glacent.Quand on a peur de se retrouver soumis par un groupe, quel qu'il soit pour l'avoir écoeuré avec des discours (je reprends tes termes) c'est qu'il reste encore quelques soucis à régler. Voilà, je trouvais ça révélateur.

J'attends les prochaines interventions maintenant.

PS : Watcha (et ceux qui s'en sentent le courage), ma proposition d'approfondissement sur l'analyse de la situation existante tient toujours huhu : sans sombrer dans une guerre des sexes, qui est désavantagé aujourd'hui ?
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MessageSujet: Re: Féminisme et masculinisme... mysogynie et misandrie... sexe et genre... et autres sujets liés...   Ven 6 Sep 2013 - 2:15

Ben effectivement, je me dis pas féministe pour la simple raison que l'image qu'on en fait est devenu réducteur. C'est plâte, mais j'ai vraiment pas envie de m'associer à ça. Je la réduis, mais elle est déjà réduite.
Il y a des femmes qui ont fait avancé les droits de la femme sans pour autant s'affirmer féministe. C'est pas une obligation.
De plus, je trouve qu'il y a trop de féministes qui tentent de porter tout le poids du monde sur leurs épaules et finissent par se mêler elles-mêmes. Droits des femmes, droits des LGTB, mouvements écologiques et socologiques...Désolé, mais c'est pas du féministe tout ça.

Et à force de chercher le sexisme partout, on finit par le trouver.

Citation :
Et tes dernières phrases me glacent.Quand on a peur de se retrouver soumis par un groupe, quel qu'il soit pour l'avoir écoeuré avec des discours (je reprends tes termes) c'est qu'il reste encore quelques soucis à régler. Voilà, je trouvais ça révélateur.
Il n'y a pas de soucis à régler. Écoeure un chien bien élevé qui n'a jamais fait de mal, il peut finir par te mordre. Le problème avec ce genre de féministe, c'est qu'en plus d'avoir écoeuré un partie des hommes avec leurs discours, elles se plaignent ensuite que ceux-ci manifestent leur mécontenment. Mais pourquoi pousser le bouchon à ce point ? Suspect 

Aucun des deux partis veulent s'écouter aujourd'hui. Les féministes vont toujours se plaindre que la situation des femmes est difficile et gnagnagna et les hommes ne peuvent plus placer un mot sinon il passe devant la justice. J'exagère, mais on est presque rendu à ce point.

Quand je lis des féministes dire que c'est de la faute des hommes s'il y a des standards de beauté, genre minceur innateignable, j'ai juste envie de faire un gros facepalm. Ça paraît qu'elles n'écoutent pas le sexe opposé. La majorité des hommes que j'écoutent vont dire qu'ils détestent les planches ou squelettes ambulants et qu'ils veulent voir de la chair autour des os. C'est juste un exemple qu'il n'y a plus d'écoute, mais il y en a d'autres hein.
Ce qui m'agace c'est la féministe qui veut à tout prix l'équité et l'égalité dans tout. Elle veut au gouvernement autant de femmes que d'hommes...sans se soucier de l'expérience de ces gens ! Si on veut vivre dans un monde équitable, égale et juste, ce n'est pas en ayant un nombre égale d'hommes et de femmes qui va changer ça. Me semble que c'est plus juste d'y aller par expérience, peu importe ton sexe.

Je crois fortement que les féministes ont tort de dire qu'il faut absoluement des femmes partout dans tous les domaines juste parce que le fait d'avoir un vagin était une source de discrimination avant. Choisir une femme parce que nombre d'hommes est saturé, ça aussi c'est discriminatoire.

Enfin, je me dis pas féministe parce que ce mouvement est juste rendu incohérent dans ses valeurs maintenant. Une va dire quelque chose, l'autre va dire le contraire et les deux vont se prétendre féministe quand même.
Par exemple, des féministes sont contre la légalisation de la prostitution soutenant que ça dégrade l'image de la femme alors que d'autres vont dire que la femme n'a pas à se soucier de l'image que la population fait d'elle et qu'elle devrait toujours avoir le choix car c'est un individu capable de penser.

Vois-tu comment les deux sont contradictoires, mais prônent quand même des valeurs féministes ? C'est vraiment mêlant, et c'est la principale raison pourquoi je me détâche de cela. Ça, et le fait qu'en allant dans une Assemblé Générale tous les gens qui voulaient parler devait utiliser le gentillé féminin et masculin pour mieux intégérer les femmes...J'étais comme "BS ! C'est pas parce que vous dîtes seulement "étudiant" et non "étudiante" que je vais pas me reocnnaître !"
On détourne l'attention sur des petits problèmes alors qu'il y en a des plus gros.

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MessageSujet: Re: Féminisme et masculinisme... mysogynie et misandrie... sexe et genre... et autres sujets liés...   Ven 6 Sep 2013 - 3:08

Je fais doublon juste pour rectifier le tir pour ceux qui ne comprendraient pas ma position. Je vais le faire par point.

1) Je me considère par féministe parce que les valeurs prônées sont contradictoires à mon avis.
2) Je ne nie pas qu'il y a de la misogynie. Or, il faut comprendre que son contraîre existe, qui est le misandrisme. Qu'il y ait plus de misogynie que de misandrisme ne rend pas ce dernier plus acceptable à mon avis.
3.1) Je condamne toute forme de misogynie.
3) Oui, je trouve qu'il y des féministes radicales et trop extrémistes qui nuisent aux droits des femmes.
4) Il y a des femmes qui ont très bien réussi dans la vie sans être ouvertement "féministe."
5) Faut pas oublier qu'il y a des hommes qui ont aidé les femmes à acquérir des droits.
6) Les hommes ne sont pa tous des salauds à rendre esclaves. On n'est pas des amazones.
7) Je crois plus en complémentarité qu'en "l'égalité" prôné par la majorité des féministes.
Cool Ceci est un fait; les hommes et femmes sont différents, et ce n'est pas juste au niveau des organes sexuelles.
9) Je me sens bien en tant que femme et je ne crois pas avoir des obtacles immenses à surmonter à cause de mon sexe.
10) Je refuse de créditer mes réussites aux féministes d'aujourd'hui qui de toute façon ignore mon existence. Donc si je réussis bien dans quelque chose qui était auparavant réservé aux hommes, ce n'est pas grâce aux féministes, mais grâce à ma persévérance. Il n'y a rien qui se fait sans la persévérance.
11) Si j'entends quelqu'un dire que c'est grâce aux mouvements féministes que Marie Curi a réussi, je bute cette personne. C'est plutôt elle a fait avancer la cause des femmes.
12) Je n'approuve tout de même pas les messages sexistes. Sauf que je suis surement moins pointilleuses que d'autres et que si quelqu'un voit du sexisme, je risque de ne pas le voir.
12.1) Parce que j'men fou qu'il y ait des hommes qui ont encore une pensée archaïque. Ils vont finir par mourrir un jour et la nouvelle génération a été éduquée à mieux respecter la femme.
12.2) Si j'étais féministe, je serais avec celles qui prôneraient la liberté individuelle de la femme et qu'une femme qui décide qu'elle veut se déshabiller le fait par choix parce que c'est un individu à part entière capable de penser.
13) Je ne nie pas que le mouvement féministe était nécessaire autrefois et merci à celles qui ont brûlé leur soutien-gorges pour que les générations futures ne soient plus considérer comme un être inférieur. Si vous vous demandez pourquoi je ne suis pas féministe en lisant ce point, relisez les autres points au-dessus.

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MessageSujet: Re: Féminisme et masculinisme... mysogynie et misandrie... sexe et genre... et autres sujets liés...   Ven 13 Sep 2013 - 17:20

Bon, j'attendais d'autres posts pour pas monopoliser le débat, mais bon...

Ruki, je ne sais pas si tu as eu le temps (ou l'envie) de lire tous les messages à présent, mais si c'est le cas, tu constateras que le féminisme ne se limite pas aux exemples que tu cites, j'ai déjà pas mal argumenté en ce sens en parlant de mon expérience.

Moi ça me saoule de lire ce genre de choses, parce que le féminisme, ça consiste pas à dire que les hommes ont tous les torts et que les femmes sont les seules victimes. A te lire, on croirait.
Non, ça consiste à dire qu'il y a des trucs à changer un peu partout pour que ça se passe mieux pour tout le monde. Mais je vais peut-être pas réécrire l'ensemble de mes posts précédents, non plus.

Du coup, ça m'embête un peu, parce que je me demande si ça sert à quelque chose que je poste ici ? Je m'attends pas à magiquement convertir ce forum au féminisme, mais j'aimerais bien passer outre le cap du "hou les féministes sont misandres" et avancer un peu dans le débat (cf pistes suggérées plus haut dans le topic).

En plus, je me retrouve dans pas mal de tes opinions, pourtant, notamment celles sur les libertés individuelles, la parité à tout prix... pour moi, ce genre d'opinion est loin, très loin d'être incompatible avec le féminisme. D'où mon insistance - désolée - sur le fait que le féminisme n'est pas l'espèce de truc complètement caricatural que tu décris.

En revanche, sur la complémentarité H/F et les différences fondamentales entre les sexes, j'ai de grosses réserves, on peut essayer d'en discuter, si tu veux.


Pour finir, je veux revenir sur cette petite "pique" :
ruki a écrit:

Citation :
Et tes dernières phrases me glacent.Quand on a peur de se retrouver soumis par un groupe, quel qu'il soit pour l'avoir écoeuré avec des discours (je reprends tes termes) c'est qu'il reste encore quelques soucis à régler. Voilà, je trouvais ça révélateur.
Il n'y a pas de soucis à régler. Écoeure un chien bien élevé qui n'a jamais fait de mal, il peut finir par te mordre. Le problème avec ce genre de féministe, c'est qu'en plus d'avoir écoeuré un partie des hommes avec leurs discours, elles se plaignent ensuite que ceux-ci manifestent leur mécontenment. Mais pourquoi pousser le bouchon à ce point ? Suspect
Non. Parce qu'on n'est pas des chiens. Ni les hommes (c'est d'ailleurs pas moi, la féministe, qui ai fait cette comparaison), ni les femmes.
On se contrôle.
Si quelqu'un dit une connerie, tu n'as pas à aller lui casser la figure sous quelque prétexte que ce soit, non ? Ben c'est pareil pour les éventuels abus de certains féministes. Qui sont, je le répète, pas les seuls féministes au monde. Ni les plus intéressants, ni les plus constructifs.
Craindre d'être soumis ou battu, c'est déjà être dominé. C'est pas normal.


PS : Comme en plus, aux dernières nouvelles, il n'y a pas de féministes radicaux sur ce forum, on avancera pas si on reste bloqués sur ces derniers. Et je ne les représenterai pas. Le seul truc que je peux apporter au débat pour échanger, c'est mon point de vue de féministe "tout court", si on veut bien admettre qu'il existe.
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MessageSujet: Re: Féminisme et masculinisme... mysogynie et misandrie... sexe et genre... et autres sujets liés...   Ven 13 Sep 2013 - 21:29

J'ai pas le temps d'ajouter trop ce soir ni de lire les messages précédents, mais je vais juste te dire ceci:

-Je ne me sens pas du tout soumise. Et je n'ai pas peur d'eux, au contraire, j'ai plutôt l'impression que ce sont les féministes qui ont le plus peur des hommes.
Ce que je vois dans le féministe d'aujourd'hui, et excuse moi encore pour aller dans le "radical", ce sont des femmes qui dénoncent tout et rien pour limiter la liberté d'expression de certains groupes.
J'arrête là pour l'instant, je vais continuer quand je vais avoir plus de temps et que j'aurais tout lu.

Mais pour avoir assisté à des conférences sur le féministe et des assemblés générales, j'peux juste te dire que ça m'a impressionné et franchement, je ne comprends pas du tout leur but.

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MessageSujet: Re: Féminisme et masculinisme... mysogynie et misandrie... sexe et genre... et autres sujets liés...   Sam 14 Sep 2013 - 2:16

Ruki, à la base je reprenais tes propres paroles. C'est toi qui as parlé de peur et de retour à la soumission. Et je pense que ce n'était pas anodin, même si je comprends bien que ce n'est pas forcément pour toi-même que tu crains.

ruki a écrit:
De plus, si les discours féministes viennent à écoeurer les hommes, j'ai peur qu'ils se tournent vers la charia et qu'ils tentent ensuite de l'imposer par la force. Si on veut pas se retrouver à nouveau soumise, faut pas provoquer.
Bien sûr, moi non plus je n'ai pas peur des hommes (ouf) et ne me sens pas soumise non plus, à vrai dire.
Par contre, je vois un vrai problème à ce qu'on insinue que si mes propos dérangent, je vais non seulement écoeurer les hommes mais aussi mériter ...un retour à la soumission. Craindre la loi, craindre l'opinion publique, ok, mais craindre CA, non. Plus aujourd'hui. Ca ne fait pas partie des conséquences acceptables.

Je peux pas le formuler mieux que ça... si quelqu'un comprend ce que j'essaie tant bien que mal de dire, qu'il me fasse signe... bonne soirée.
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MessageSujet: Re: Féminisme et masculinisme... mysogynie et misandrie... sexe et genre... et autres sujets liés...   Sam 14 Sep 2013 - 5:29

Ma crainte est les mauvaise répercussions de certains discours féministes. J'ai une bonne relation avec les hommes, ne venez pas gâcher cela merci.
Puis je ne voyais pas justement pas pourquoi tu disais que j'ai peur ou que je me sens soumise. Justement, si je ne sens pas le besoin d'être féministe, c'est que je n'ai pas peur du sexe opposé. Pour moi, être féministe, c'est craindre encore et encore d'être soumise et c'est aussi se battre pour que la soumission ne revienne jamais. Or, je me demande justement quelle est cette soumission. Je me sens pas soumise, donc je ne vois pas pourquoi je devrais caindre quelques chose et devenir féministe.
Quand tu as besoin du féministe pour te défendre, c'est que quelque part tu admets que tu n'es pas encore à l'aise avec le sexe opposé, selon moi.
Mais tu dis le contraire, alors je ne suis plus.Suspect

Enfin de compte, je perçois une image très négative de mouvement aujourd'hui. D'une part parce que le mouvement est mal défini. Les féministes ne s'entendent pas sur l'égalité et la justice chez les femmes. C'est simple, les féministes de 50 ans et plus sont à peu près toutes en désaccords avec le port du voile islamique (n'importe quel voile) argumentant que c'est pas un signe religieux mais un signe de soumission et les jeunes féministes sont plutôt en accord pour que les femmes aient le droit de le porter s'elles le veulent parce qu'elle devrait avoir le droit au choix. Donc, c'est très mal défini, je ne sais pas trop ce que les féministes défendent aujourd'hui et 2 féministes ensembles peuvent être en désaccord sur le même sujet ce qui fait que le mouvement ne fait plus trop sérieux. Et moi, je ne veux pas faire parti de quelque chose qui ne semble pas sérieux et surtout incohérent.
Ensuite, comme je l'ai sougliné plusieurs fois, j'ai pas de problème avec le sexe opposé. J'ai côtoyé des militaires masculins, j'ai mangé avec eux à la caféteria, j'était en minorité (enfait souvent la seule fille dans un groupe 6 personnes) dans un monde qui pas si longtemps était réservé seulement aux hommes. Et ben je me sentais plus à l'aise avec eux que être entouré de d'autres filles. Pourquoi devrais-je avoir des féministes si je suis capable d'être moi-même avec le sexe masculin ?
Désolé, mais les contraintes et les "soummissions" la majorité du temps sont dans la tête des filles. Les femmes sont compétitives et nous sommes parfois plus rivales que complices. Pour quelle raison une femme va choisir de maigrir ? Pas à cause d'un homme certainement, mais plutôt parce qu'elle a vu une autre femme avec un silouhette plus mince.
Aujourd'hui, les féministes pensent qu'il y a encore de la soumission des hommes, mais en réalité cela vient souvent des autres femmes. Et je ne crois pas que cette compétition ait été créée part les hommes. Du moins, pas par les ordinaires.
Même avant que les femmes aient le droit de vote, elles étaient très compétitives en elle et surtout bitch. Beaucoup de femmes se sont soumis à la vie familiale et au dévouement de leur mari parce qu'elles avaient peur du regard des autres femmes. Ça fait plus mal de se faire traiter de salope par une femme que par un homme.

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MessageSujet: Re: Féminisme et masculinisme... mysogynie et misandrie... sexe et genre... et autres sujets liés...   Sam 14 Sep 2013 - 10:21

Bon, j'vais faire un truc que j'aime pas faire, c'est reprendre ton message point par point. Mais tant pis.
Citation :
Ma crainte est les mauvaise répercussions de certains discours féministes. J'ai une bonne relation avec les hommes, ne venez pas gâcher cela merci.
Mais en quoi est-ce que les féministes vont changer ta relation avec les hommes ? Ils sont pas cons les hommes, non plus, ils voient pas les femmes comme une sorte de tout dont quelques éléments suffiraient à les écoeurer des femmes en général non plus !

Citation :
Puis je ne voyais pas justement pas pourquoi tu disais que j'ai peur ou que je me sens soumise.
C'est TOI qui as utilisé ces mots à la base. Me semble pas avoir parlé de soumission avant ton message. Ca m'a choquée que parmi toutes les répercussions possibles du féminismes, ce soit CA qui te fasse peur. Moi perso, j'y avais même pas pensé avant ton message tellement ça me semble pas normal d'avoir peur de la soumission. Pour la simple et bonne raison que cette peur n'a aucune bonne raison d'exister, puisque la soumission non plus.

Citation :
Pour moi, être féministe, c'est craindre encore et encore d'être soumise et c'est aussi se battre pour que la soumission ne revienne jamais. Or, je me demande justement quelle est cette soumission. Je me sens pas soumise, donc je ne vois pas pourquoi je devrais caindre quelques chose et devenir féministe.
Quand tu as besoin du féministe pour te défendre, c'est que quelque part tu admets que tu n'es pas encore à l'aise avec le sexe opposé, selon moi.
Mais tu dis le contraire, alors je ne suis plus.
Etre féministe, pour moi, c'est juste dire qu'on a pas à avoir un comportement ou un rôle plus qu'un autre sous prétexte qu'on est une femme ou un homme. Ca n'a rien à voir avec la crainte des hommes, d'autant plus que l'on est généralement d'accord pour dire qu'il y a du travail à faire autant chez les hommes que chez les femmes.

Citation :
Enfin de compte, je perçois une image très négative de mouvement aujourd'hui. D'une part parce que le mouvement est mal défini. Les féministes ne s'entendent pas sur l'égalité et la justice chez les femmes. C'est simple, les féministes de 50 ans et plus sont à peu près toutes en désaccords avec le port du voile islamique (n'importe quel voile) argumentant que c'est pas un signe religieux mais un signe de soumission et les jeunes féministes sont plutôt en accord pour que les femmes aient le droit de le porter s'elles le veulent parce qu'elle devrait avoir le droit au choix. Donc, c'est très mal défini, je ne sais pas trop ce que les féministes défendent aujourd'hui et 2 féministes ensembles peuvent être en désaccord sur le même sujet ce qui fait que le mouvement ne fait plus trop sérieux. Et moi, je ne veux pas faire parti de quelque chose qui ne semble pas sérieux et surtout incohérent.
Ben oui, le féminisme a plusieurs courants en son sein, désolée, c'est pas forcément simple à comprendre. En même temps, j'ai envie de dire que c'est la vie, les humains sont compliqués, tout ne peut pas être simplifié et le féminisme non plus. Ce qui ne serait pas sérieux, ce serait justement de vouloir réduire ce mouvement en un seul bloc. Faut aller un peu plus loin.
C'est pas une question d'incohérences, c'est juste qu'il y a plusieurs féminismes. J'en ai d'ailleurs un peu parlé, au début du topic. Tous les féminismes veulent l'égalité des sexes (aux dernières nouvelles), mais tous n'ont pas la même idée de ce qu'il faut faire pour y arriver.

Citation :
Ensuite, comme je l'ai sougliné plusieurs fois, j'ai pas de problème avec le sexe opposé. J'ai côtoyé des militaires masculins, j'ai mangé avec eux à la caféteria, j'était en minorité (enfait souvent la seule fille dans un groupe 6 personnes) dans un monde qui pas si longtemps était réservé seulement aux hommes. Et ben je me sentais plus à l'aise avec eux que être entouré de d'autres filles. Pourquoi devrais-je avoir des féministes si je suis capable d'être moi-même avec le sexe masculin ?
Ah mais moi aussi je me sens très bien en la compagnie de la majorité des hommes, merci bien.
Pourquoi t'aurais besoin du féminisme ? Je sais pas, je vais pas te l'imposer. Chacun a sa raison propre.
L'une des miennes, c'est que ça me saoûle qu'aujourd'hui encore, on vienne reprocher à des femmes victimes de viol leur tenue, l'heure qu'il était, l'endroit...alors que bah, c'est au violeur de se contrôler, pas à la victime de s'en vouloir. Et pour rester sur ce joyeux sujet, ça me saoûle aussi qu'un homme victime de viol soit vu comme un faible, soit ridiculisé, voir même que son agression soit niée juste parce qu'on ne veut pas croire que c'est possible. Déjà, ces deux trucs-là, pour moi, sont des raisons d'être féministes. C'est juste un exemple, c'est pas mes seules raisons...

Citation :

Désolé, mais les contraintes et les "soummissions" la majorité du temps sont dans la tête des filles. Les femmes sont compétitives et nous sommes parfois plus rivales que complices. Pour quelle raison une femme va choisir de maigrir ? Pas à cause d'un homme certainement, mais plutôt parce qu'elle a vu une autre femme avec un silouhette plus mince.
Ah mais totalement ! Mais bien sûr que cette situation est entretenue par les femmes aussi !
Une femme peut choisir de vouloir maigrir pour X raisons, par contre, elle n'a pas le droit de m'imposer de faire de même. J'en reviens au postulat de base : c'est pas parce que je suis une femme que je devrais forcément faire attention à mon apparence, par ex. De même que si on me reproche de venir au boulot pas maquillée, j'enverrai gentiment promener la personne. Et je le répète, je suis d'accord avec toi, ces "obligations" sont également entretenues par les femmes. Y a qu'à voir les magazines féminins, bleurgh.

Citation :
Aujourd'hui, les féministes pensent qu'il y a encore de la soumission des hommes, mais en réalité cela vient souvent des autres femmes. Et je ne crois pas que cette compétition ait été créée part les hommes. Du moins, pas par les ordinaires.
Même avant que les femmes aient le droit de vote, elles étaient très compétitives en elle et surtout bitch. Beaucoup de femmes se sont soumis à la vie familiale et au dévouement de leur mari parce qu'elles avaient peur du regard des autres femmes. Ça fait plus mal de se faire traiter de salope par une femme que par un homme.
Oui. Ce que tu dis met en évidence le fait que le problème est dans notre société, notre culture, nos habitudes. Et donc, autant chez les femmes que les hommes.
Il n'empêche qu'il existe, le problème : on cherche encore, même aujourd'hui, à imposer des choses aux gens selon leur sexe. Genre, on va avoir tendance à mal voir un homme qui reste au foyer pour s'occuper de ses enfants alors que sa femme travaille. Alors qu'une mère au foyer ce serait "normal". Ben pourquoi, l'est tout aussi compétent pour ça non ? Inversement, quand t'es une femme et que tu ne veux pas d'enfants, les gens tombent des nues, parce qu'ils ont encore de vieux clichés dans la tête.

Donc voilà, j'suis pas féministe parce que je crains les hommes, je suis féministe parce que je trouve qu'il reste du travail à faire en matière d'égalité des sexes. Longtemps j'ai pas voulu me coller cette étiquette car j'en avais une mauvaise image. Mais j'avais tort, le féminisme, c'est pas le monstre qu'on veut nous faire croire. Alors voilà, j'ose me coller cette étiquette en espérant aider à lui redonner l'image qu'elle mérite.
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MessageSujet: Re: Féminisme et masculinisme... mysogynie et misandrie... sexe et genre... et autres sujets liés...   Sam 14 Sep 2013 - 11:00

Bon, je suis content d'avoir pu amener un débat, même sans trop avoir eu le temps de revenir dessus. Smile

Globalement, Ruki et Dreki, vos points de vue me semblent plus "complémentaires" qu'opposés.
Un peu comme dans le début du débat entre Dreki et moi, je pense que c'est plus la vision de "ce qui existe actuellement" (dans le contexte spatio-temporel donné, aujourd'hui dans des sociétés occidentales) qui diffère, et pas tellement "ce que l'on voudrait à la place".

Je vais réagir sur un point avant de rester dans le sujet :

NyttDreki a écrit:
Ruki, à la base je reprenais tes propres paroles. C'est toi qui as parlé de peur et de retour à la soumission. Et je pense que ce n'était pas anodin, même si je comprends bien que ce n'est pas forcément pour toi-même que tu crains.

ruki a écrit:
De plus, si les discours féministes viennent à écoeurer les hommes, j'ai peur qu'ils se tournent vers la charia et qu'ils tentent ensuite de l'imposer par la force. Si on veut pas se retrouver à nouveau soumise, faut pas provoquer.
Bien sûr, moi non plus je n'ai pas peur des hommes (ouf) et ne me sens pas soumise non plus, à vrai dire.
Par contre, je vois un vrai problème à ce qu'on insinue que si mes propos dérangent, je vais non seulement écoeurer les hommes mais aussi mériter ...un retour à la soumission. Craindre la loi, craindre l'opinion publique, ok, mais craindre CA, non. Plus aujourd'hui. Ca ne fait pas partie des conséquences acceptables.

Je peux pas le formuler mieux que ça... si quelqu'un comprend ce que j'essaie tant bien que mal de dire, qu'il me fasse signe... bonne soirée.
Je pense surtout que, de nos jours, dans nos sociétés occidentales, un retour à la soumission (pas le "désavantage", mais vraiment la soumission) d'un sexe sur l'autre ou à certaines lois religieuses me semble juste impossible.
Pas besoin d'en avoir peur, et ça ne fait ni partie des conséquences acceptables (certes), ni surtout des conséquences possibles.


Pour rester dans le sujet, je ne pense pas avoir jamais dit (en tout cas pas sur les ~ 7 dernières années), ni IRL, ni sur le net, un truc du genre "c'est normal/laisse tomber, tu ne peux pas comprendre car tu es une femme".
Jamais dit ce genre de choses car j'aurais trouvé ça odieux à dire. Et je ne pense pas l'avoir entendu non plus depuis longtemps.
Par contre, j'ai déjà entendu, assez fréquemment (que ça soit adressé à moi ou à d'autres personnes), des choses du genre "c'est normal/laisse tomber, tu ne peux pas comprendre car tu es un homme".
Dans les deux cas, je ne parle pas de choses liés aux différences physiologiques entre les deux sexes, hein, je ne parle pas par exemple des problèmes d'érection automatique de certains mecs à la piscine. mouahaha 
Ni de problèmes de règles. mouahaha 
Non, je parle vraiment de choses qui n'ont en principe pas de rapport avec ça, sur des sujets émotionnels par exemple, où des fois des hommes entendent qu'ils ne peuvent pas comprendre tel ou tel sentiment, telle ou telle chose, parce qu'ils sont des hommes.


C'est un exemple, je ne sais pas si ça correspond aux pistes que Dreki suggérait plus haut, ou si c'est intéressant de manière plus générale. huhu 

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Ruki
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MessageSujet: Re: Féminisme et masculinisme... mysogynie et misandrie... sexe et genre... et autres sujets liés...   Sam 14 Sep 2013 - 13:39

Citation :
Il n'empêche qu'il existe, le problème : on cherche encore, même aujourd'hui, à imposer des choses aux gens selon leur sexe. Genre, on va avoir tendance à mal voir un homme qui reste au foyer pour s'occuper de ses enfants alors que sa femme travaille. Alors qu'une mère au foyer ce serait "normal". Ben pourquoi, l'est tout aussi compétent pour ça non ? Inversement, quand t'es une femme et que tu ne veux pas d'enfants, les gens tombent des nues, parce qu'ils ont encore de vieux clichés dans la tête.
Pas besoin d'être féministe ou d'avoir besoin du féminisme pour dire que c'est pas normal c'est vieux cliché non plus hein. Puis, par exéprience, je peux te dire que c'est plutôt les féministes qui restent accrochés à ces clichés de rôle. Jamais j'ai entendu une féministe dire que c'est anormal qu'un père à rarement la garde de ses enfants, que c'est anormal que les ex-maris doivent verser des pensions à leur ex-femme et que si jamais c'était l'ex-femme qui devait verser, par contre là apparement la société ne fonctionnerait plus, etc...
Il y a aussi la conséquence d'avoir vécu trop longtemps dans le patriachisme. Or, l'attitude de ces féministes me dégoûtent parce que dans un sens elles continuent à encourager le patriachisme. Rolling Eyes 

Enocre une fois, tu vas me dire que c'est pas vrai et tout. Mais bon j'men fou, y'a rien qui va me faire changer d'idée, je ne changerais pas d'avis. Je ne serais pas féministe, pas tout de suite du moins si rien n'est changer dans ce mouvement. Je ne vois pas en quoi cela va changer la perception des choses. S'il n'y a rien de concret qui se fait, s'il n'y a pas de but précis et si ce mouvement n'arrive pas à avor de cohérence, je ne vais pas y adhérer.
C'est simple, il faut vraiment que le mouvement montre son utilité de façon concrète et non seulement pas des beaux discours. Et des camps de formation féministe n'est pas une bonne action pour prouver son utilité. Enfait, ça me fait presque penser à un camps de lavage de cerveau.

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MessageSujet: Re: Féminisme et masculinisme... mysogynie et misandrie... sexe et genre... et autres sujets liés...   Sam 14 Sep 2013 - 14:44

Ha bah si tu t'en fous de notre échange, en effet, j'vois pas trop à quoi ça sert de discuter. Salut.
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Watcha
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MessageSujet: Re: Féminisme et masculinisme... mysogynie et misandrie... sexe et genre... et autres sujets liés...   Sam 14 Sep 2013 - 14:52

Et moi alors, dans ce cas ? huhu 

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MessageSujet: Re: Féminisme et masculinisme... mysogynie et misandrie... sexe et genre... et autres sujets liés...   Sam 14 Sep 2013 - 14:52

On peut discuter en privé (par mail ou FB de préférence si possible).
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Cracky
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MessageSujet: Re: Féminisme et masculinisme... mysogynie et misandrie... sexe et genre... et autres sujets liés...   Sam 14 Sep 2013 - 19:26

J'arrive trop tard?

personnellement, je n'ai jamais vraiment vu des écart hommes/femmes dans ma vie de tous les jours (si l'on excepte l'écart en pourcentage dans les sections littéraires), et même si je connais l'existence des mouvements féministes et leur impacte sur l'histoire de la société au XXe siècle (le droit de vote notamment, c'est à peine si j'en ai entendu parlé.

Le point en revanche qui m'énerve dans ce type de décalage, c'est au niveau des enfants. (laissez moi terminer avant de juger). Autrefois, je ne sais plus vraiment quand, l'enfant appartenait au "monde des femmes", il était donc élevé par sa mère, et que ce soit une fille ou un garçon, portait des robes et des cheveux longs. à l'âge de sept ans (si je me souviens bien), les garçons passait un rituel où ils se faisaient notamment couper les cheveux pour passer au "monde des hommes".

Je précise que je ne suis pas du tout d'accord avec cet histoire de passage et de monde. En revanche, je ne trouve pas ça du tout normal que dans notre société actuel, les filles et les garçons soient séparés dès leur plus jeune âge, par les couleurs et l'industrie du jouet notamment. Je me souviens par exemple d'un article dans lequel une mère racontait comment elle avait tenté d'éduquer sa fille suivant des principes d'égalité homme/femme et comment ses efforts ont en partie été détruit avec la maternel, parce qu'après une remarque d'un de ses camarades, la fillette n'a plus voulu porter de pantalon.

Et petite anecdote: d'après une de mes profs et un dictionnaire des mythes, une féministe nue a un jour apporté une tête d'animal (boeuf ou porc) su un plateau au directeur de la revue playboy (référence à la décollation de saint Jean-Baptiste).
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