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 Pseudo-science et collusion ; une nouvelle religion ?

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YagamiRaito
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MessageSujet: Pseudo-science et collusion ; une nouvelle religion ?   Mer 18 Mai 2011 - 23:55

Bonsoir,

Après avoir, notamment, regardé Hors-Série ce soir j'ai eu envie de poster ce débat, certes complexe mais important :
Un scientifique peut-il travailler avec des entreprises privées, avec des visés sur le marché donc, tout en gardant son objectivité scientifique ?
Autre question dans la même lignée :
Un scientifique peut-il exposer des recherches objectives sur un domaine dans lequel il est notoire qu'il possède des aprioris ?
Pour compléter la question : un scientifique qui a des croyances de toute sorte sur un sujet peut-il en mener une expérimentation, non pas objective, mais au résultat incontestable ? Son objectivité étant faussé, peut-il tout de même rendre des résultats valides ?

Ou comment se prémunir quand la science devient religion et qu'il faut suivre le bon prédicateur : aujourd'hui les scientifiques nous demandent de les croire car eux ont la connaissance mais ils ne sont pas d'accord entre eux et ne s'attaquent pas nécessairement sur des faits mais également sur leurs propres personnes. Cela me rappelle énormément les prophètes qui se contredisent mais qui possèdent tous la parole du Dieu unique.


Je pars peut-être ailleurs, mais je pense que ma question englobe tout ça : que faire quand notre monde tient du bon vouloir des scientifiques qui passent au tribunal en tant qu'experts, qui interdisent, limitent,conseillent... divers produits ou actes quotidiens.

Je ne veux pas parler de recherches abstraites sur la théorie des cordes par exemple où il ne s'agit que de théories, qu'on ne pourra peut-être jamais prouver ; ni de domaines "concrets" comme les mathématiques où un raisonnement est vrai ou faux : calculs justes ou erreurs ; je parle de sciences plus volatiles soumises à débat : les domaines biologiques par exemple (avec les problèmes de santé publique) ou sociologique (expérience de Milgram). Là où ce n'est plus fait scientifique mais interprétation d'expérience.
À ne surtout pas oublier dans cette liste : la psychologie. Comment un objet aussi peu scientifique peut être considéré comme tel ? N'oublions pas que l'homosexualité était une maladie mentale jusqu'à ce qu'un consensus se forme autour du postulat contraire : il s'agit de l'appréciation de personnes sans aucun réel protocole scientifique mais qui a de réelles conséquences.

Les exemples d'erreurs ou bien de véritables "crimes" (lorsque des études sont étouffées, passées sous silence voire peut-être dans certains cas falsifiées) sont pléthores : l'amiante, les ondes EM, récemment l'affaire du Médiator.

J'ai dit beaucoup ; j'espère avoir été clair sur les questions que je soulève, qui peut se ramener grosso modo à une question de confiance, de crédibilité.
J'attends vos réactions.
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Watcha
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MessageSujet: Re: Pseudo-science et collusion ; une nouvelle religion ?   Jeu 19 Mai 2011 - 1:21

Alors, je vais poster quelques réponses avant de me coucher :

en ce qui concerne la recherche à des fins lucratives (pour simplifier grossièrement, ce que l'on appelle la recherche appliquée), ça dépend non seulement du scientifique (de ses attentes, de son honnêteté...) mais également du milieu qui va l'entourer (si on fait pression sur lui pour qu'il biaise ses résultats ou son protocole de recherche, par exemple...)

Pour ce qui concerne les aprioris, je pense qu'il faut dissocier deux choses : la recherche qui est menée (la méthode, le matériel, le protocole... les résultats qui en sont tirés), et l'interprétation faite à partir de ces résultats. En France comme aux États-Unis ou ailleurs dans le monde, de nombreux scientifiques, qui se trouvent être également croyants, mènent des recherches sur lesquels il n'y a rien à redire au niveau scientifique (la méthode est bonne et les résultats sont valides), mais qui, ensuite, dans leurs interprétations de leurs résultats, avancent des hypothèses d'ordre religieux.
Autant leurs recherches scientifiques sont valides, autant leurs interprétations sont plus d'ordre personnelles.

Pour ce que tu dis sur "les scientifiques qui nous disent de les croire, mais qui ne sont pas d'accord entre eux" : le fait qu'ils ne soient pas d'accord entre eux est, contrairement à des idées reçues, une chose importante, le débat scientifique, la possibilité de contredire ou de tenter de réfuter des données est nécessaire au progrès scientifique. D'ailleurs, pour qu'une science soit une vraie science, et non pas une pseudo-science, elle doit être falsifiable ou réfutable. Je te renvoie à Karl Popper pour mieux t'éclairer sur le sujet.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper

Par contre, pour le fait que certains nous disent de les croire comme s'ils détenaient la vérité, alors qu'on ne sait pas ce qui sera considéré comme vrai dans 50 ou 200 ans, là, je suis d'accord avec toi.

Pour ce qui est de la psychologie, je vais d'abord commencer par démonter ton argument (un peu simpliste et réducteur par rapport au reste de ton message ^^) avant d'aller plus en détail.
Il faut savoir que les premiers psychologues/psychiatres (au XIXème siècle), influencés par les idées de leur époque, considéraient effectivement l'homosexualité comme une pathologie.
Je crois (pas sûr) par contre que la plupart des psychologues/psychiatres, dans la période "charnière" où les mentalités ont évolué, étaient en avance sur leur temps (dit autrement, ils étaient parmi les premiers à considérer que non, cela n'est pas une maladie, alors qu'une majorité de gens pensaient toujours le contraire).
Le gros de l'opinion publique a évolué bien après les psys.
Et, de nos jours, si tu trouves toujours un certain nombre de personnes homophobes, en France, des psys homophobes, cela est vraiment TRÈS rare. Je connais un certain nombre de psys et d'aspirants psys vu que c'est mon domaine d'étude depuis quatre ans (cinq si on compte une année que j'ai redoublé...), je crois que je n'ai jamais croisé qu'un seul et unique psy homophobe ou considérant l'homosexualité comme une maladie mentale...

Après, sans te faire un cours sur le sujet, la psychologie est loin de se résumer au seul domaine "de l'écoute, de la compréhension, et de l'aide aux personnes en difficultés" (je résume, il se fait tard...), autrement appelé la psychologie clinique. (qui est ambigüe quand à son statut scientifique car elle est à la fois une science et une méthode).
C'est l'une des branches principales de la psychologie, mais il y en a d'autres.

Pour résumer les principales :

tu as la psychologie cognitive, qui étudie la mémoire, le langage, le raisonnement, la résolution de problèmes, la perception ou l'attention, entre autres...
Je te donne un exemple d'études de ce domaine, en prenant comme fonction la mémoire :
On compare quatre groupes de sujets : deux groupes de jeunes et deux groupes d'âgés, deux groupes qui auront des indices pour se souvenir des mots (ou d'autre chose à se souvenir) qu'ils auront appris, et deux groupes qui devront retrouver les mots appris sans indices.
Les résultats de ce genre d'études peuvent montrer par exemple :
- les sujets jeunes retiennent plus de mots que les sujets âgés (jusque là, rien d'étonnant, on le sait déjà)
- les sujets qui ont des indices pour le rappel retrouveront plus de mots que ceux qui n'en ont pas (rien d'étonnant non plus)
- chose plus surprenante/intéressante : les sujets jeunes bénéficient des indices, mais les personnes âgées en bénéficient beaucoup moins, et se souviennent d'à peine plus de mots avec les indices que sans les indices. (c'est ce qu'on appelle un effet d'interaction).
Cette branche là n'a, au niveau de son statut scientifique, aucun reproche à se faire.

Tu as aussi la neuropsychologie (assez "proche" de la précédente, de nos jours en tout cas). Même chose pour le statut scientifique.

Tu as aussi la psychologie sociale (à mi-chemin entre psychologie et sociologie), qui étudie les rapports entre individus, groupes d'individus et sociétés. Son statut scientifique n'est plus remis en cause, par contre, un certain nombre de recherches dans ce domaine sont plus critiquables quand à leurs méthodes et à leurs biais, mais c'est autre chose...

Mais, en ce qui concerne la psy (au sens large), les seules critiques "sérieuses" qui portent sur son statut scientifique concernent la psychanalyse, qui de toute façon n'est qu'une théorie parmi d'autres (une théorie qui concerne dans les faits de moins en moins de monde avec l'arrivée de nouvelles théories, et les départs à la retraire de ses tenants), qui ne concerne que la branche la plus connue du grand public parmi les différentes branches de la psychologie.

Bref...

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Ruki
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MessageSujet: Re: Pseudo-science et collusion ; une nouvelle religion ?   Jeu 19 Mai 2011 - 2:39

Est-ce qu'un scientifique peut travailler dans le privé en gardant ces objectifs ? Je dirais oui. Bon il y a des compagnies malhonnêtes, d'autres le sont pas hein. J'crois pas non plus que le gouvernement soit plus honnête que les entreprises non plus.

Aussi je ne crois pas que les scientifiques demandent de croire en eux. Mais ils ont quelque chose de plus que les religions; des résultats et du concrets. Ce qu'ils avancent est vérifiable contrairement à la religion. La religion leur seule source reste les livres et les dires, or ce n'est pas vérifiable.
Aussi, il y a des recherches par-dessus recherches...Ce que je veux dire avant de trouver les troubles de diabète par exemple, les chercheurs et scientifiques ont émit des hypothèses qu'ils ont ensuite vérifier et confirmés ou défaits. Par la suite, un autre groupe de chercheurs et scientifiques vont vérifier et examiner ces recherches et faire leur propre enquête si on peut dire...
Donc dans le fond, si maintenant on est sur que le diabète est du à une infusance d'insuline dans le sang ou un défaut du pancréas, c'est parce qu'il y a plusieurs recherches là-dessus, au moins 50.

Personnellement, c'est pour ça que je préfère croire aux scientifiques et non aux religions. Il me faut des faits vérifiables et du concrets. Aussi, j'ai rarement vu un scientifique envoyer bouler quelqu'un de curieux qui voulait connaître davantage. Mais si on pose trop de questions à un prêtre, là ça la punition XD


Et pour moi la psychologie n'est pas une science XD;; Enfait, je ne sais pas comment expliquer, mais ce que je peux dire c'est qu'un psychologue fait pas de recherche, il écoute. D'abord et avant tout, un scientifique fait de la recherche. Par contre si on parle de neuropsychiatrie, là ça devient plus de la science dans le sens qu'on observe le comportement des gens en regardant comment les neurones agîssent. C'est compliquer hein ?! XD

Ah et puis le rôle des scientifiques est bien de chercher à comprendre, non ?! huhu

Enfin bref, on est pas obliger de tout croire non plus. Faut en pendre et laisser. Et sinon mener notre petite enquête sur les sujets aussi.

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YagamiRaito
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MessageSujet: Re: Pseudo-science et collusion ; une nouvelle religion ?   Lun 23 Mai 2011 - 21:52

Bonsoir,

Je vais tacher de répondre, du moins à ce qui nécessite des réponses selon moi.

Watcha :

Pour les recherches financées par le privé, je pense que c'est un véritable problème quand cela touche la santé car les chercheurs ont des contrats qui bien souvent sont étudiés pour qu'ils ne puissent rien dévoiler si jamais les résultats sont mauvais. Je sais par exemple que certaines entreprises pharmaceutiques ordonnent plusieurs études sur un médicament mais ne publient qu'une seule des études, la meilleure évidemment ; trouver les autres peut s'avérer difficile voire impossible. Je n'ai eu vent que d'une affaire (je ne suis pas spécialiste), mais c'est déjà trop.
De plus, comme a dit un industriel : l'industrie avance plus vite que la science ; on ne découvre la dangerosité d'une technologie qu'après avoir découvert, commercialisé et rendu indispensable cette dernière (comme les téléphones portables, ou bien l'amiante auparavant qu'il fallut retirer).

Sur les scientifiques demandant de les croire, je suis d'accord avec ce que tu dis avant le lien, mais je parlais évidemment de ce que tu as compris et écrit en dessous du lien (sur Popper). J'imagine être clair.

L'argument sur l'homosexualité était un exemple parmi d'autres pour montrer qu'il s'agit plus de débats que de recherches : des hommes réunis autour d'une table qui se demandent ceci ou cela. Par exemple le trouble dissociatif de l'identité fait encore l'objet d'un débat, mais je ne me lancerais pas dans un débat sur la psychologie, moi qui suis dans les maths. Je parlais surtout de la psychanalyse, je croyais d'ailleurs avoir écrit le mot, mais bon...
On parle évidemment plus de ce qui pose problème que du reste.


Ruki :

La religion s'appuie sur l'étude de textes, pour simplifier, donc seuls les spécialistes de ces textes peuvent réellement en faire des interprétations sérieuses. De même, sur les questions les plus importantes, il faut avoir des connaissances poussées, or, à part les spécialistes du domaine, très peu de personnes peuvent débattre correctement. Sans oublier qu'il faut des fonds pour lancer des études/expériences contradictoires. Si ce n'est pas un système qui marche non seulement sur la confiance, mais également sur la réputation, je ne vois pas ce que c'est : pour financer un jeune chercheur, il y aura plus de formalités que pour un chercheur expérimenté, très bien connu. D'ailleurs, moi qui cherche à devenir enseignant-chercheur, on m'a bien dit qu'il faut publier le plus possible afin de se faire une réputation pour trouver un poste fixe.
Je parle de recherches polémiques, et d'ailleurs plus des recherches sur des technologies et non des découvertes.
Je ne suis pas fan des sciences appliquées, des technologies et tout ça même si je suis bien content d'avoir l'électricité et les ordinateurs, mais je suis inquiet que les chercheurs sortent des technologies dont l'effet sur l'homme est incertain.
Bien qu'étant athée, je ne suis pas d'accord quand tu parles de preuves concrètes : même les hommes de foi pourraient t'opposer des arguments rationnels, parfois extrêmement difficiles à contrecarrer, voire impossible car après tout, la science n'a jamais prouvé ni l'existence ni l'absence de Dieu.

Tu dis toi-même croire les scientifiques, comme tant d'autres qui ne cherchent pas à se lancer dans les études et les recherches, et ils ont bien raison d'ailleurs : on ne peut pas être spécialiste dans tous les domaines. Je me souviens du vaccin contre la grippe sur lequel les experts se bagarraient avec des arguments valables. Mais comme disent certains, on fait tous parti d'une gigantesque expérience scientifique sur la santé publique.


Et la science est considérée comme une religion, tout simplement car une masse de personnes y croit sans en avoir ni la preuve ni le moyen d'en avoir la preuve : le quidam moyen ne s'intéresse pas aux débats scientifiques de haut niveau car il ne peut tout simplement pas comprendre le débat (je me rapporte à l'expérience de Milgram sur le respect de l'autorité). De plus, je trouve que beaucoup de scientifiques sont trop arrogants tandis que l'arme absolue de la science doit être le doute.

J'espère ne pas avoir dit n'importe quoi, je me laisse parfois emporter par mes idées, sans oublier d'éventuelles erreurs de frappe (ou oubli de mots d'ailleurs).
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Ruki
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MessageSujet: Re: Pseudo-science et collusion ; une nouvelle religion ?   Mar 24 Mai 2011 - 3:38

Je reviens à la charge.

J'ai tellement pas compris ton premier texte. Religion = études des textes. Or, je n'ai rien contre ceux qui étudient les textes, seulement les textes écrits sont futiles pour moi. Comment savoir ce qui est vrai ou pas dans ces textes ? Chercher le sens et la signification, j'arrive à comprendre qu'on puisse faire des recherches là-dessus, mais là de dire qu'on peut "prouver" par les textes que Dieu a créer les humains, qu'il y a un enfer et un paradis...Je trouve qu'on veut pousser le bouchon torp loin. Pour moi par exemple; je me fais ma propre croyance sur la mort et je ne crois personne sur l'après-mort car difficile de faire une enquête sur ça quand on a aucune preuves CONCRÈTES.

Je reste sur mes positions; la science a quelque chose de mieux. Traire moi de religieuse des sciences comme tu veux, mais s'il y a quelque chose que la religion n'a pas que la science a c'est du concrèts. La religion catholique par exemple dit qu'on ne peut vivre sans âme; la science dit que le cerveau a besoin d'oxygène pour vivre. Qu'est-ce qui fait que je me tourner vers la science dans ce cas ? La religion n'a jamais été capable de prouver concrètement que nous avions un âme, c'est seulement de l'interprétation personnelle que de se dire nous vivons avec cela. Pour la science, elle précise un fait. Tu coupes l'oxygène au cerveau, tu vas avoir d'importantes séquelles ou carréement mourrir. Comment expliquer cela ? Des expériences et études ont été faites. Et ces faits sont VÉRIFIABLES. Voilà la grande différence entre religion et science à mon avis.

Citation :
Tu dis toi-même croire les scientifiques, comme tant d'autres qui ne cherchent pas à se lancer dans les études et les recherches, et ils ont bien raison d'ailleurs : on ne peut pas être spécialiste dans tous les domaines.

Non sérieux ? Suspect Écoute c'est évident que personne ne peut être spécialiste dans tous les domaines. Pour ça que si j'ai besoin de faire réparer quelque chose sur ma voiture je vais aller voir un mécanicien et non un cuisiner =___= Même chose dans la science; il y a de multitudes de spécialisations, tu vas pas voir un cardiologue si tu as un problème d'estomac. Il y a les généralistes, ceux capable de toucher un peu à tous les domaines sans être expert, et les experts qui eux sont spécialistes dans un domaine spécifique. Un scientifique généralement va toucher a à peu près toutes les branches de la science avant de faire une formation spécifique et finir par être un chercheur-expert qui va pousser ses recherches au-delà de ses propres connaissances.


Citation :
Et la science est considérée comme une religion, tout simplement car une masse de personnes y croit sans en avoir ni la preuve ni le moyen d'en avoir la preuve : le quidam moyen ne s'intéresse pas aux débats scientifiques de haut niveau car il ne peut tout simplement pas comprendre le débat (je me rapporte à l'expérience de Milgram sur le respect de l'autorité). De plus, je trouve que beaucoup de scientifiques sont trop arrogants tandis que l'arme absolue de la science doit être le doute.

Je ne suis toujours pas d'accord avec la science est une religion. On parle de vrai science, pas de la scientologie. La science permet d'augmenter ses connaissances sans recommencer à zéro.
Vrai par contre qu'il faut que la science reste un doute. Il y par contre des sujets qui ont été vérifié des milliers de fois et que la réponse reste toujours là même, donc là on peut se douter que c'est une vérité.
Mais personnelement, je ne vois pas l'arrogance des scientifiques. Je ne sais pas où tu vois cela (mis à part ceux payé par des lobby pour faire vendre...) Limite je trouve que tu en fais parti de ces gens arrogants par qu'on exprime notre opinion et tu es en désaccord et je ne vois où tu t'excuses et dis que ce n'est seulement que ton opinion. Mais pas grave, j'ai une tête dur et j'adore débattre Wink

Citation :
D'ailleurs, moi qui cherche à devenir enseignant-chercheur, on m'a bien dit qu'il faut publier le plus possible afin de se faire une réputation pour trouver un poste fixe.

Quel domaine ? Je crois que ce n'est pas la première fois que tu dis étudier en science, mais quel science précisement ?
Personnelement, après des mois voir des années et ré-orientation à tout va, après un rendez-vous chez un orienteur professionnel qui m'a enfait révélé ce que j'étais; une investigatrice (chercheuse,curieuse, fouineuse), je commence moi aussi à penser à faire des études dans le domaines des sciences et recherches.(Domaine que je vise est l'expertise en criminologie médicale...Sauf que là c'est encore loin Je vais me contenter en premier de technicienne en laboratoire médical en premier et après on verra.)
Enfin bref, j'aimerais juste connaître tes préférences en science. Pour moi, j'ai été passionnée en biologie et adoré certaines partie de la chimie, mais pour ce qui est par exemple des sciences sociales (excepté histoire) ou de la physique, j'en ai presque rien à faire

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YagamiRaito
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MessageSujet: Re: Pseudo-science et collusion ; une nouvelle religion ?   Mar 24 Mai 2011 - 7:53

Dans la religion, il y a ceux qui croient que les textes sont véridiques et ceux qui pensent qu'il s'agit de fables philosophiques. De plus, beaucoup de chercheurs (en sciences libérales dans ce cas-là) pensent que la plupart des mythes viennent de faits réels qui ont été soit exagérés soit altérés par d'autres (plusieurs faits espacés qui en deviennent un seul) : exemple, le déluge est un mythe récurrent dans la mythologie (grecque, aztèque, hébraïque...).
De plus, je ne crois pas que tu comprennes vraiment ce que je veux dire : une religion ce n'est pas seulement Dieu existe ou pas, le paradis existe ou pas (d'ailleurs le paradis et l'enfer ont été introduits après Jésus qui ne parlait que d'un royaume des cieux). Cela me fait penser à une pièce de théâtre (Bonté Divine) où il est fait allusion à une petite histoire : des rabbins se réunissent dans les camps de concentrations pour savoir si Dieu existe ; ils en discutent toute la nuit et arrivent à la conclusion que Dieu n'existe pas ; un des rabbins se lèvent et dit que c'est l'heure de la prière, car la Loi et plus importante que la Foi.
De toute manière, personne pour l'instant ne peut savoir si Dieu existe ou pas, mais ce n'est pas une question centrale puisque même en admettant qu'il y ait une vie après la mort (formule un peu ridicule soit dit en passant) on n'est pas sûr de rencontrer Dieu en personne. Et puis partir de l'axiome qu'il n'existe pas est tout aussi faux que de partir de l'axiome qu'il existe. En tant que scientifique on peut seulement dire qu'il n'y a pas de preuve étayant son existence, si on dit qu'il n'existe pas on parle alors en athée (ce qui est bien dans un débat philosophique sur cette question, mais pas dans un débat scientifique).
Mais je n'aime vraiment pas soutenir la religion...

Pour la médecine et l'oxygène, je vais parler de l'exemple des os, un parmi tant d'autres. Une chose qu'on connaissait depuis des siècles dans les arts martiaux : quand on fait travailler l'os, il s'endurcit peu à peu ; et il fallut attendre longtemps pour qu'un médecin émette l'hypothèse que la structure de l'os pouvait se modifier par un travail du corps, hypothèse qu'il fallut ensuite prouver. Et encore aujourd'hui, certains pensent qu'un os est inerte. On part donc de l'hypothèse que si personne n'en est capable, c'est impossible : si 100 personnes n'arrivent pas à soulever un haltère de 200kg, ça ne veut pas dire que c'est impossible. On peut aussi parler du cœur : on pensait qu'on n'avait aucun contrôle direct sur celui-ci jusqu'à qu'un homme parvienne à ralentir son pouls jusqu'à la limite de la mort ; on a ensuite dit que c'était possible : on n'a aucune preuve que ce soit impossible mais on ne pense pas que ça le soit...

Citation :
Non sérieux ? Écoute c'est évident que personne ne peut être spécialiste dans tous les domaines. Pour ça que si j'ai besoin de faire réparer quelque chose sur ma voiture je vais aller voir un mécanicien et non un cuisiner =___= Même chose dans la science; il y a de multitudes de spécialisations, tu vas pas voir un cardiologue si tu as un problème d'estomac. Il y a les généralistes, ceux capable de toucher un peu à tous les domaines sans être expert, et les experts qui eux sont spécialistes dans un domaine spécifique. Un scientifique généralement va toucher a à peu près toutes les branches de la science avant de faire une formation spécifique et finir par être un chercheur-expert qui va pousser ses recherches au-delà de ses propres connaissances.
Tu n'as pas dû comprendre : je dis que tu ne peux pas faire autrement de croire en ces scientifiques car certains domaines sont si pointus qu'il faut être expert or c'est pratiquement impossible. D'autres questions nécessitent seulement une culture générale en sciences, mais ce ne sont pas les plus importantes en général. Savoir si un vaccin est bon ou pas, à part des spécialistes dans ce domaine, et de cette maladie peuvent en discuter sérieusement.

Citation :

Mais personnellement, je ne vois pas l'arrogance des scientifiques. Je ne sais pas où tu vois cela (mis à part ceux payé par des lobby pour faire vendre...) Limite je trouve que tu en fais parti de ces gens arrogants par qu'on exprime notre opinion et tu es en désaccord et je ne vois où tu t'excuses et dis que ce n'est seulement que ton opinion. Mais pas grave, j'ai une tête dur et j'adore débattre
Le fait que ce soit moi qui tape montre que ce n'est que mon opinion : je ne vais pas ponctuer toutes mes phrases d'un "ça n'engage que moi". Mais je peux tout à fait me tromper, être mal informé ou que sais-je encore...
Au niveau de l'arrogance, c'est par rapport aux anciennes formes de connaissance qui ne sont certes pas scientifiques mais que ceux d'aujourd'hui considèrent complètement nulles. Par exemple, l'acupuncture est dénigrée. Je ne sais pas si je suis assez clair...
Mais je peux aussi parler d'Einstein si ça peut faire plus plaisir : il fut raillé par ses pairs pendant longtemps. Certains, en général haut placés (pas tous bien sûr), pensent réellement détenir la vérité et tous les autres ont donc forcément tort.

Citation :
Quel domaine ?
Ah, tu n'as pas tout lu :
Citation :
moi qui suis dans les maths.
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MessageSujet: Re: Pseudo-science et collusion ; une nouvelle religion ?   Mar 24 Mai 2011 - 15:10

Citation :
On part donc de l'hypothèse que si personne n'en est capable, c'est impossible : si 100 personnes n'arrivent pas à soulever un haltère de 200kg, ça ne veut pas dire que c'est impossible.

Sauf que ce n'est pas réellement les os qui travaillent, mais les muscles. Dis-moi quelle personne maigre (sans masse musculaire) peut arriver à soulever 200 kg ? Car, par exemple, en haltérophilie, personne n'est maigre disons. Je sais qu'on peut augmenter sa force sans faire trop prendre de volume à ses muscles. Seulement, augmenter la "force de ses os" (que je dois avouer, je trouve bizzare qu'on puisse faire ça) n'est peut-être qu'un moyen de prévenir les cassures sous un énorme poid. Rolling Eyes

La science est en constante évolution. À moins réussir à réunir plus 100 preuves sur quelques choses, il est difficile à confirmer les choses. Je comprends ce que tu veux dire; ne pas avoir vu ne veut pas dire impossible. C'est comme ceux qui débate de la vie extra-terrestes; tellement facile à dire; rien vu, n'existe pas. Or pour réellement dire qu'ils n'existent pas, faut scruter l'univers en entier.

Mais cela reste des théories, et les théories ne veulent pas dire des faits. Pour ammener à la conclusion les théories, faut des faits et preuves. Et personnellement je ne vois aucuns scientifiques dire qu'il détient, par exemple, la vérité en émettant des théories. Nombreux scientifiques sont partis avec une idées et ont commencé les recherches pour savoir si leurs idées tenaient.

Et puis pour la religion, je me suis peut-être pas bien exprimée, mais voilà tu le dis toi-même; une religion est une philosophie. Donc rien de scientifiques, or il y a justement trop de gens qui prennent ça comme base scientifique, ce qui en est pas une. Le seule référence sont les bouquins. Mais est-ce que les écrits sont bien des évènements réels qui se sont passés ? Difficile à dire. Les archéologues cherchent justement des réponses mais ils en trouvent pas beaucoup de preuves (et est-ce que c'est réellement des preuves ? Suspect )

C'est comme le débat Créationnisme/Évolutionniste. Tous les deux se bases sur des théories. Mais le gros défaut du premier, c'est qu'il n'a pas preuve que Dieu existe. Et puis c'est défini comme un fait...sans preuve. Contrairement à celui qui croit en évolution; oui c'est une croyance. Mais c'est aussi plus facilement débatable dans le sens qu'on peut chercher et vérifier. Les anthropologues ne vont pas te confirmer que c'est seulement l'évolution qui prône. Eux ce sont interressés à cette théorie et en font de la recherche. Encore une grosse différence entre religieux et scientifiques.

Citation :
Tu n'as pas dû comprendre : je dis que tu ne peux pas faire autrement de croire en ces scientifiques car certains domaines sont si pointus qu'il faut être expert or c'est pratiquement impossible.

Non j'ai compris. Ton seul boulot à la fin, c'est te fier aux experts si tu en envie ou pas. Rien ne t'oblige à les croire mais disons que les experts sont mieux placés que d'autres pour expliquer bien des choses. Sinon, tu vérifies la fiabilité des experts.
Ça existe aussi des experts qui se sont faits rétrogradé. Va voir regarder les cas de Doc Mailloux. Tu vas adoré, il est justement l'un de ces "experts" qui affirmaient des choses et qu'on était obligé de croire. Mais voilà, ce psychiatre n'a plus le droit de pratiquer aujourd'hui.


Mouais désolé pour la question du domaine. J'ai lu mais j'avais oublié en écrivant.

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MessageSujet: Re: Pseudo-science et collusion ; une nouvelle religion ?   Mar 24 Mai 2011 - 15:37

Tu m'as mal compris. Il s'agit de deux choses différentes : je disais que les médecins ne croyaient pas jusqu'à assez récemment qu'il était possible de modifier la structure même des os afin de les rendre résistants aux chocs, parfois de manière impressionnante, surtout pour le crâne ; ensuite, j'ai parlé de l'haltérophilie comme d'un exemple à part montrant que même si quelque chose semble impossible parce que très peu de personnes en sont capables, ça ne veut pas dire que ça l'est.
Par un entraînement constant, on peut augmenter la densité de l'os (le principe des casses dans les arts martiaux) jusqu'à résister à des battes de baseball. Selon des capteurs placés sur le crâne d'un champion de casse, il pourrait résister à un choc de plus de 50 km/h dans une poutre métallique, et il ne s'agit que d'un champion. Le plus grand maître de casse, reconnu, a pu briser une batte sur ses orteils : un karateka de près de 60 ans. Et comme je l'ai dit, il ne s'agit que de personnes reconnues dans le milieu, mais d'autres n'ont jamais participé à quelque manifestation publique.
Jusqu'à ce que ces personnes fassent cela devant de vrais scientifiques, personne ne les croyait. Ça s'appelle des contre-exemples, ce qui est assez inquiétant au fond, surtout dans la médecine.
Par contre j'ai vu un type pesant 80 kg au moins capable d'en soulever 100 d'un seul bras : question d'explosivité lors de la montée et de gainage musculaire ensuite. Mais ce n'est pas le débat.

Et le créationnisme, c'est une bonne chose que t'en parles car des scientifiques ont créé des "preuves" pour étayer cette théorie.
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Ruki
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MessageSujet: Re: Pseudo-science et collusion ; une nouvelle religion ?   Mar 24 Mai 2011 - 15:50

J'aime que le mots preuves soit entre guillemets. Je veux bien lire ces preuves.

Et pour la médicine, s'il y a bien un domaine où on est jamais sur de rien, c'est ce domaine. Les médecins, malgré leur tas de diplômes, affirment qu'ils peuvent se tromper. L'effet placebo vient d'être démontré qu'il peut être efficace lorsque la personne y croit réellement. Bref...c'est compliqué. Mais en même temps fascinant de découvrir ce que l'être humain peut arriver à faire.
Enfin, la médecine existe depuis les hommes de caverne et continu d'évoluer.

Et effectivement, les exemples que tu cites, dur à trouver et imaginer pour quelqu'un qui n'a pas étudier dans le ce domaine.

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Watcha
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MessageSujet: Re: Pseudo-science et collusion ; une nouvelle religion ?   Mar 24 Mai 2011 - 21:20

Vous avez bien continué le débat depuis mon dernier message, j'ai des choses à rattraper là ^^


Je vais répondre à quelques points du dernier message de Ruki.

Citation :
J'aime que le mots preuves soit entre guillemets. Je veux bien lire ces preuves.

En fait, il ne s'agit pas de "preuves" formelles, mais plutôt "d'arguments", ou mieux, "d'interprétations".
Je me permets de remettre un passage de mon message précédent pour être plus clair :

Citation :

En France comme aux États-Unis ou ailleurs dans le monde, de nombreux scientifiques, qui se trouvent être également croyants, mènent des recherches sur lesquels il n'y a rien à redire au niveau scientifique (la méthode est bonne et les résultats sont valides), mais qui, ensuite, dans leurs interprétations de leurs résultats, avancent des hypothèses d'ordre religieux.
Autant leurs recherches scientifiques sont valides, autant leurs interprétations sont plus d'ordre personnelles.

Citation :

Et pour la médecine, s'il y a bien un domaine où on est jamais sur de rien, c'est ce domaine. Les médecins, malgré leur tas de diplômes, affirment qu'ils peuvent se tromper

C'est un argument intéressant que voilà, et je vais y répondre.
Je vais essayer de prendre des exemples pour être plus clair.

En fait, lors des recherches scientifiques (dans la plupart des domaines), une fois que l'on a obtenu des données : par exemple, les fréquences cardiaques des personnes du groupe de ceux qui ont reçus un médicament et celles des personnes du groupe de ceux qui a reçu un placebo. Ou bien, le nombre de mots rappelés par des personnes du groupe de ceux qui entendaient une musique de fond pendant l'apprentissage des mots, et le nombre de mots rappelés par des personnes du groupe de ceux qui n'avaient pas de musique de fond.
Et bien, ces données, pour les analyser, et voir si la différence entre les deux groupes (une fréquence cardiaque différente, un nombre de mots rappelés différent) est significative, on va utiliser des tests mathématiques, plus précisément des tests statistiques.

Avec ces tests statistiques, on va déterminer une probabilité que la différence que l'on observe entre les deux groupes soit due au hasard. Plus cette probabilité est petite, plus la différence est significative, mieux c'est.

Si ça peut intéresser Yagami qui est étudiant en mathématiques, en psychologie (mon domaine d'études), dans les recherches que l'on mène ou que l'on lit, on utilise ou voit couramment des analyses de variance (ou ANOVA... on se sert de plusieurs sortes d'ANOVA en fait), des analyses de régression, des covariances... et beaucoup d'autres.


Ah, pour Yagami, je comprends mieux ton premier message maintenant, vu que tu viens de préciser que tu parlais de la psychanalyse et non de la psychologie ^^

J'espère que je n'ai pas paru trop "sec", mais il faut faire attention aux mots employés ^^

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MessageSujet: Re: Pseudo-science et collusion ; une nouvelle religion ?   Mar 24 Mai 2011 - 23:22

Pour le mot "psychanalyse", je croyais vraiment l'avoir juxtaposé entre parenthèses, c'est de ma faute. Après, il y aussi des psychanalyses non-Freudienne dont j'ai entendu parler et qui paraissent fort prometteuse mais mes connaissances dans ce domaine ne me permettraient pas d'en débattre.
Mais ce que tu m'as rétorqué était intéressant, sur les diverses branches.

En l’occurrence, les "preuves" dont je parlais étaient créées, fabriquées, pour ne pas tourner autour du pot : falsifiées. Soit des documents entièrement faussés, soit des malhonnêtetés intellectuelles.
Mais il y a de vraies scientifiques qui commettent des erreurs de bonne foi, car influencés par leurs propres convictions, pas seulement religieuses. Même en Mathématiques, on peut être convaincu de sa solution et se rendre compte le lendemain matin qu'on s'est complètement fourvoyé ou qu'on a commis des erreurs monumentales. On a tellement envie d'y arriver que parfois, on voit bien ce qu'on a envie de voir jusqu'à ce qu'on soit reposé et avec assez de recul.
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MessageSujet: Re: Pseudo-science et collusion ; une nouvelle religion ?   Mar 24 Mai 2011 - 23:40

D'où l'important de connaître un peu l'expert avant de lire ses théories et recherches. C'est comme les scientifiques dans les pays islamiques qui affirments que les relations homosexuels provoque la colère, donc des séismes.
Ça devient plutôt une question crédibilité qu'une question de science. Malheureusement, c'est ce genre d'"experts" qui bafouillent la science.

Sinon, si on veut réellement débattre de pseudo-science, on pourrait le faire avec l'astrologie Laughing

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MessageSujet: Re: Pseudo-science et collusion ; une nouvelle religion ?   Mar 24 Mai 2011 - 23:50

L'astrologie semblait prédire une très bonne année à notre ami DSK.
Même si je fais partie de ceux qui pensent que c'est du délire. J'avais d'ailleurs évoqué la possibilité d'un vulgaire chantage de la femme de chambre, ce matin (avant tout le monde, ouais !), avant d'entendre que ça pourrait être la défense de ses avocats (mais on dit tout et n'importe quoi alors je reste au conditionnel).
C'était mon petit HS.
Bonne nuit.
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MessageSujet: Re: Pseudo-science et collusion ; une nouvelle religion ?   Mer 25 Mai 2011 - 4:32

J'ammenais l'astrologie dans le débat car autrefois c'était réellement considéré comme une science, aujourd'hui non, mais ça existe toujours. Les astrologues vont biensûr te dire que c'est une science...mais dur à dire si s'en est une ou bien c'est seulement une façon de manipuler les gens.
L'astrologie étudie la position des planètes et constellation, jusqu'à là on peut considérer ça scientifique, et croit que l'astre, le système solaire, a une influence sur l'être humain, dépendemment du jour qu'il est né. Là ça se complique.

Difficile à affirmer que les planètes influencent l'espèce humaine. La lune semble le faire, déjà en observant certains phénomènes tel que le débordement des urgences le soir de pleine lune. Mais est-on sur que c'est ce phénomène ? Les astrologues vont dire que tel malheur vous arrive à cause de tel planète en maison et blabla...Bel explication, mais on a encore jamais prouvé que les planètes pouvaient nous influencer Laughing

Ce hors-sujet revient à dire qu'il faut prendre certaines informations avec des pincettes. Ce que je dis toujours depuis le début du débat; en science, il faut être capable de vérifier soi-même (crédibilité du scientifique ou le sujet de recherche) et après on se fait un opinion. Après aussi faut fairel a différence en théorie, recherche et conclusion d'une recherche.

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