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 temps de chien

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Cracky
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MessageSujet: temps de chien   Sam 19 Juin 2010 - 10:47

J'ouvre ce topic par ce mauvais jeu de mon pour parler d'un sujet qui me tient à coeur: notre époque.
Hier avec mon père et ma soeur on est passé dans le parc du boulingrin, là, il y a un gros kiosque à musique que je n'ai jamais vu en fonction. D'après ce que m'a dit mon père, à l'origine il y avait un orchestre bénévole dans chaque ville et tous les groupes de personnes, puis, avec l'invention de la télé et d'autre activité à domicile, les orchestre ont disparu. (comme il dit: avant quand la femme de quelqu'un le gonflait il sortait boire un coup au bistrot et lorsqu'il rentrait sa femme était couché, maintenant il monte le son de la télé) De plus, à notre époque, les gens ne vont plus jouer en publique sans recevoir une compensation monétaire. Quoi? Être payé pour faire de l'art? C'est choquant.
En philosophie aussi, ma professeur, mme D., en parlant du bonheur disait que le bonheur sse cherchait parce que personne n'est heureux, l'idée d'une ère parfaite, c'est l'âge d'or passé, « le bon vieux temps », et le paradis futur.
Vous en penssez quoi, vous, de nôtre époque?
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Daisuke
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MessageSujet: Re: temps de chien   Sam 19 Juin 2010 - 11:42

Au début j'ai cru que tu allais dégoiser sur la météo .
Personnellement je pense que notre époque n'est pas spécialement meilleur ou plus mauvaise qu'une autre, par contre j'avoue que certaine chose me laisse sans voix.
Personnellement, l'une des choses qui m'énerve sur notre société en ce moment, c'est cette envie de se fondre dans le décor, il y'a qu'a voir l'engouement pour la coupe du monde, je connais plein personnes qui sont devenues subitement fan de foot alors qu'elles ne portaient aucun intêret à ce sport avant.
Seconde chose qui m'énerve, le manque de respect qu'on les jeunes avec leurs ainés, j'en parlais avec une amie, il y'a quelques jours, à l'époque primaire on ne serait pas aller chercher des crasses à des lycéens, et pourtant j'avais pas la langue dans ma poche.
Tu parlais de la télé, le problème avec, c'est que la plupart des personnes acceptent tout ce qu'on leur propose. Quand je voix les programmes stupides et dénués d'intêret qui passe dessus, je me demande comment on peut accepter de regarder des émissions comme La ferme célébrité ou Secret Story. Bon heureusement que parfois il y'a des émissions qui sont tout de même intéressantes à regarder.
J'en viens maintenant au sujet du bonheur (ça me rappel quand on travaillais sur Antigone ) L'âge d'or est révolu depuis longtemps, il n'a sûrement jamais exister d'ailleurs, et pour le paris futur je doute qu'il arrive un jour.
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Watcha
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MessageSujet: Re: temps de chien   Sam 19 Juin 2010 - 11:46

Bonjour,

je suis partagé quand aux idées de ce topic, je suis d'accord avec certaines, mais beaucoup moins sur d'autres.

L'idée avec laquelle je ne suis pas d'accord, c'est celle ci :

Citation :
De plus, à notre époque, les gens ne vont plus jouer en publique sans
recevoir une compensation monétaire. Quoi? Être payé pour faire de
l'art? C'est choquant.

Je ne pense pas sincèrement pas que ce soit choquant, les métiers d'artiste et d'artisan sont des métiers tout à fait respectables, et pour vivre, il faut manger, pour manger, il faut de l'argent.
Surtout que quand tu prépares, par exemple, un concert, cela peut demander, suivant le genre musical, un nombre d'heures de répétition, donc de travail, assez important.
Même quand tu es artiste amateur (au sens où ce n'est pas ton métier qui te fait vivre), si tu prépares un concert/une exposition/ce que tu veux, cela fait moins d'heures passées à se reposer, à travailler pour le travail qui te rapporte de l'argent, ou à autre chose.

Après, je suis d'accord pour dire que certains artistes (qui sont une infime minorité, faut pas croire que c'est tous le cas, hein !) qui touchent des millions et des millions, c'est en quelque sorte (très) choquant.
Surtout lorsque ces artistes ont le "talent" d'une Lady Gaga ou d'une Britney Spears.
Mais, même pour les artistes qui ont un véritable talent, tels qu'un grand chef d'orchestre, gagner des millions alors que des gens qui travaillent tout autant dans un autre domaine (par exemple un ouvrier) gagnent à peine de quoi survivre, ça reste choquant.
Mais je ne pense pas qu'un grand chef d'orchestre gagne autant que Lady Gaga, la rémunération n'est pas proportionnelle au talent...

J'en viens à la question de ton topic : qu'est-ce que vous pensez de notre époque ?

Je ne peux parler que de la période que j'ai vécu, et parmi cette époque que j'ai vécu, je ne peux parler que de celle où j'étais assez grand et mature pour pouvoir l'observer et la juger... c'est à dire les années 2000.
(de même, je juge de là où j'ai principalement observé les choses, en France)

Je ne vais pas mettre de gants, et je vais dire que les années 2000 furent globalement, mais pas entièrement (j'y reviens ensuite), une période de décadence abominable.
Entre la dégradation de la qualité moyenne (je ne fais pas d'amalgames temporels, je parle de moyennes) des arts durant cette période, la dégradation/l'avilissement des mentalités (en général toujours) durant cette même période, grâce ou à cause d'un certain nombre de facteurs (émissions débiles et débilitantes entre autre, mais ce facteur est loin d'être le seul, tout développer me prendrait trop longtemps, mais j'y reviendrai peut-être...), l'apparition de tubes d'été toujours plus débiles, vite adoptés, vite oubliés (chiwawa, chiwawa tous les 2 mots,... qui se souvient de cette horreur ?)

Mais le pire, sans lequel rien de tout ça ne serait arrivé, ou alors aurait été si vite effacé et oublié, est l'avènement en maître absolu et incontestable, mais cela remonte à plus longtemps que les années 2000, du relativisme.
Par relativisme, j'entends la logique qui amène à dire et à penser que des formes d'art mineur, (ou même d'art minable ^^) des manières de penser abjectes, vaudraient bien des formes d'art majeur, et des manières de penser respectables.

Car, je suis désolé, mais il y a une hiérarchie dans l'art, en fonction, par exemple pour la musique, de critères tels que la mélodie, l'harmonie, le contrepoint, la complexité...
Et si je n'ai ni les capacités, ni la prétention, de pouvoir hiérarchiser l'intégralité des genres musicaux existants (tout simplement parce que je ne connais pas tous les genres musicaux existants ^^), je peux déjà dire, que sur un plan musical,

classique > jazz > rock et dérivés (avec influences de musique classique) > rock et dérivés (sans influence de musique classique, mais bien inspirés, et bien joués) > trucs qui ne ressemblent à rien, tels que le rap, et d'autres formes d'art mineur et d'art minable.

Après, comme je l'entends trop souvent :
"t'as pas du écouter les bon trucs en rap" : je parlais ici du fond musical et non pas des paroles (bien que généralement celles-ci ne volent pas bien haut).

La musique et les paroles sont deux choses différentes, qui se jugent séparément : par exemple, Brassens était un très grand artiste, pour ses paroles, bien que musicalement, cela n'aille pas chercher très loin...

Le relativisme servit donc à justifier la décadence...

Mais je finis sur une note plus positive, qui est qu'à ce que j'observe, la tendance, qui était à la descente depuis surement plus de 10 ans, commence à s'inverser, depuis quelques années (un nombre d'années se comptant sur les doigts d'une main), je me rends compte que de plus en plus de jeunes reviennent à des formes d'art, de mentalité, et de goûts plus relevés.

Autant, ma génération (les 20-25 ans) a un niveau moyen plutôt bas, et autant il en est de même pour la génération précédente (les 25-30 ans), autant la génération suivante (les 15-20 ans) semble être la première depuis longtemps à refuser la médiocrité ambiante, et à revenir vers des goûts plus relevés.
J'espère que la génération suivante fera de même.


P.S. : mon argumentation était surtout centrée sur la musique, mais peut être transposée à d'autres formes d'art :
arts visuels : les tags ne valent pas les vrais peintures.
cinéma : Brice de Nice et Banlieue 13 ne valent pas Claude Chabrol.


Je crois avoir dit ce que j'avais à dire. ^^
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Cracky
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MessageSujet: Re: temps de chien   Sam 19 Juin 2010 - 12:08

La dégradation des arts, c'est un fait qui se passe à toutes les periodes, au XIXe siècle on a vu arriver les arts impressionnistes, à l'époque c'était une forme d'art qui était peu aprécié (Cf: L'île à hélice de Jules Verne) mais je doute que dans les "arts" que l'on voit actuelement, notament le rap ou les tags, beaucoup passeront à la postérité (or, c'est un des éléments qui désignent une oeuvre d'art et un artiste, pas le nombre de milions entassé sur un compte en banque).
Autre remarque: on parles des dix arts si je me souviens bien, qui correspondent à:
_l'architecture
_la peinture (le dessin)
_les arts du spectacle
_la musique
_ la littérature
_le cinéma
_la photographie,
_la bande dessinée
_(les jeux vidéos)
Parfois on en note plus(douze), cette liste, j'ai essayé de la faire le plus large possible (parfois les definitions sont trop restrictives).
vous pouvez remarquer qu'on est passé de six art à plus de dix en moins de deux siècles alors que les autres ont plus de deux millénaires d'existence, et puis franchement, parmis les derniers arts, il y a très peu d'oeuvre qui meritent le nom d'art.
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dvd27
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MessageSujet: Re: temps de chien   Sam 19 Juin 2010 - 14:35

Daisuke a écrit:
Au début j'ai cru que tu allais dégoiser sur la météo .

J'ai penser la même chose surtout en ce moment on nous parle tout le temps d'inondation... alors j'ai pensé que c'était un topic la dessus. Bref, moi je penses que l'on se plein mais si cela se trouve ( c'est même sur) se sera de pire en pire donc il vaut mieux se dire que nos enfants et nos petit enfant sont dans une ère bien pire que la notre, de plus on n'est pas si mal que ça on n'a la technologie, on a tellement de choses que l'on ne se rend plus compte de rien, certain plaisir on disparue pour laisser la place a d'autre c'est un peu comme l'évolution ^^, mais après était-elle positive ou négative la est la question, d'après moi. C'est tout ce que j'ai a dire la dessus.
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MessageSujet: Re: temps de chien   Sam 19 Juin 2010 - 17:08

Coin-coin, wow, vaste sujet, notre avis sur notre époque.

Après cette introduction pleine d'originalité, voilà ma contribution au sujet.

Je pense de mon époque tout un tas de trucs incohérents et décousus.
Du haut de mes vingt ans je n'ai pas la prétention de pouvoir dire si les choses se dégradent ou s'améliorent, alors je vais juste donner mon ressenti.

D'abord, dans cette époque, j'aime Internet et l'explosion de tous ces ptits machins en réseau. Idéologiquement parlant, c'est génial ! On est enfin capables de communiquer d'un bout à l'autre de la planète en un instant. Z'imaginez pas à quel point c'est jouissif de se dire ça. XD

Bon dans les faits c'est moins rose, je sais, mais j'avais envie de pointer ça.

Maintenant si on parle des gens en eux-mêmes... *sort dehors et observe les gens*
...on dirait des zombies. Tout le monde a la tête prise par le travail, les soucis financiers, les soucis relationnels, ou les soucis de santé. Pourtant, que je sache de toute époque il y en a eu des soucis. C'est sans doute la façon d'y réagir qui a changé. Y a qu'à voir les tonnes d'émissions anxiogènes et de livres sur la dépression, qui se concentrent sur le négatif.

C'est vrai, tout ce qui est bénévolat, associatif, p'tites fêtes communales, ça a tendance à s'évaporer. Peut-être à cause d'une image "ringarde", peut être parce que les gens ont la tête ailleurs, soit dans les soucis, soit dans le virtuel, je sais pas.

Ca se constate. Ce que je constate aussi, enfin chez moi, c'est qu'à contrario, quand un événément de ce genre a lieu, il a énormément de succès, comme si les gens se raccrochaient à la nostalgie. Et que ça rassemble des gens de tout âge.

Concernant les arts, je me contrefous qu'il y ait une hiérarchie entre les genres ou pas, du moment que chaque type d'art trouve son public. Quelle utilité ? A part mépriser les genres inférieurs comme tu sembles le faire, Watcha, j'en vois pas. Et les graffitis, c'est jamais que de la peinture sur un mur, ça peut donc être une véritable oeuvre d'art en soi, au même titre que l'aquarelliste pépère dans son atelier qui peint paysage sur paysage (mécaniquement parfois). Lora8 sur DeviantArt en est un exemple parfait. (des graffitis, pas du pépère XD)

Un truc d'actualité qui me fait rire (jaune) : La Coupe du Monde. Qui la suit par plaisir ? Les médias (et donc les gens) n'en parlent que pour démonter l'équipe de France et son entraîneur, et ah oui, se plaindre du bruit des vuvuzelas (wtf?). Eh bé, moi qui croyais que c'était censé être festif, ça devient des disputes de pognon et des poings dans la figure, le tout surmédiatisé. Si c'est pour ça, c'est pas la peine de la jouer, la Coupe du Monde. Je trouve ça symptomatique de la mentalité du moment.
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Watcha
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MessageSujet: Re: temps de chien   Sam 19 Juin 2010 - 19:08

@Dreki : je réponds juste à la partie qui m'est directement adressée, mais pour le reste de ton message, je suis globalement d'accord, en particulier sur Internet et la technologie, (je crois que dvd en avait parlé aussi) mais après tout dépend de l'usage qui est fait de la technique.


En ce qui concerne ce que j'ai rédigé, c'est, tu as du le remarquer, assez proche pour une partie du débat que l'on a eu en privé il y a un mois ou deux, mais c'est marrant, dans notre débat privé, lorsque tu fus à court d'arguments, tu décida de ne plus répondre, (Face à Socrate, Thrasymaque eut à la fin la bonne foi d'admettre sa défaite ^^) alors que maintenant, vu que nous sommes en public, tu réponds...

Bref, je commence par la confusion que j'ai faite entre le genre des graffitis/tags et son application la plus courante et du plus bas niveau (= le gars qui va taguer son pseudo sur des murs), et là, surprise, je réponds :

autant/au temps pour moi. J'étais pris dans mes pensées, et j'ai négligé un détail (oui, il y a de beaux graffitis, en général ils font partie de ceux qui sont réalisés avec une autorisation)

Pour en venir au reste de ce qui m'est adressé, si je méprise les genres d'art inférieur, c'est parce que j'ai constaté au cours de ma vie, bien que ce constant soit extrêmement dangereux à faire, qu'il y a une corrélation (au sens statistique du mot, corrélation n'est pas causalité, corrélation n'est pas lien absolu, mais liaison plus ou moins forte, bref) entre les niveaux des genres d'art, et les valeurs de leurs "amateurs". Il y a bien évidemment d'autres facteurs entrant en jeu dans la valeur d'une personne que les niveaux des genres d'art qu'elle aime, mais ce facteur en fait partie parmi d'autres, et est souvent (mais pas toujours) un bon indicateur de la dite-valeur.

Après, c'est déjà un autre débat, mais si ce genre de constat est très dangereux à faire, c'est à cause d'une logique, ou d'un sida social qui sert de "logique", auquel j'ai fini par donner un nom, ce nom, c'est l'égalitarisme mental.
Cette "logique" consiste à croire et à faire croire qu'il n'existe pas de personnes plus intelligentes que d'autres. Partout où j'ai observé le monde, j'ai constaté que c'était faux, qu'il y avait de très fortes différences entre individus. Malheureusement, cette logique est (très) fortement dominante dans nos sociétés et nos éducations, et pour s'en extraire, il faut faire un travail de réflexion d'une certaine difficulté.

Sur ce, en attendant, je retourne lire cet ouvrage quasi prophétique qu'est la défaite de la pensée de Finkielkraut.

P.S. : Je répondrai à tous les commentaires qui me seront fait, même les insultes

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MessageSujet: Re: temps de chien   Sam 19 Juin 2010 - 19:30

Euh, si je t'ai pas répondu en privé, c'est parce que j'avais 1/ La flemme (ouaip) 2/Envie de faire un truc propre et clair (pas comme là quoi) et donc de prendre mon temps. 3/ Le sus-mentionné temps passant, encore plus la flemme, j'avoue.

Te fais pas des films à partir d'un silence, y a rien de plus aléatoire qu'un silence, merci.

En plus, tu sais déjà que contrairement à toi je ne considère pas un débat comme un combat, donc ta métaphore de la défaite, garde la pour un autre topic, j'trouve que ça flingue le débat. Et ça me met de mauvaise humeur, ça me rappelle Psykoli.

Du coup j'ai plus vraiment envie de te répondre posément sur FB (mais bon, j'avais déjà la flemme donc ça revient au même), parce que merdre, si là aussi t'étais dans cette logique de victoire/défaite, eh bien désolée mais je ne joue pas, aucun plaisir.

Bref, même si dans les faits tu constates des différences d'intelligence/mentalité/patate le truc c'est qu'en classant automatiquement les gens et en faisant de telles associations tu les stigmatises eux ou d'autres. En gros, ça encourage le phénomène. Enfin, tu le dis toi-même, que c'est dangereux cette corrélation même si tu la constates.
Je préfère encore ne pas la faire, et juger les individus "au cas par cas" et non selon un critère approximatif, quand bien même je serais consciente du risque. C'est un choix. De toutes façons, je suis gens-o-phobe alors j'ai pas grand chose à y perdre. huhu

Ah, et on peut être très intelligent, mais très con aussi.
L'intelligence n'est pas la seule façon de juger une personne.

Mais je me doutes que par intelligence tu parles des mentalités...plus ou moins. J'avoue que je ne supporte pas non plus certaines mentalités. Mais lesdites mentalités, je les définis par exemple par "crétin homophobe incapable de développer un argumentaire cohérent", et j'omets "volontairement" le fait qu'il aime tel ou tel genre de musique. Là encore, c'est juste un choix, c'est ma conscience. (lolwhut)

En plus, je sais pas, mais pourquoi vouloir à tout prix classer les gens selon leur "valeur" ? Tu peux ne pas aimer des gens, en apprécier sans être accord avec leurs opinions, en vénérer d'autres, mais les classer par un ordre de valeur ? Je comprends pas. XD

PS : Pourquoi répondre aux insultes? Oo
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Watcha
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MessageSujet: Re: temps de chien   Sam 19 Juin 2010 - 19:56

Je vais essayer de répondre point par point. Smile

Je veux bien admettre que pour toi, c'était énervant/fatiguant/autre chose de me faire une réponse sur FB, et je ne t'en veux pas pour ça.
Mais d'un autre côté, tu imagines facilement que pour moi, après avoir pris du temps à développer mon argumentaire, ne pas avoir de réponse, c'est légèrement énervant, ça me donne encore plus l'impression de prêcher dans le désert, tel Zarahoustra. C'est sans doute pour ça que j'ai eu envie de faire cette métaphore.

Pour ton troisième paragraphe (débat n'est pas combat...), il n'y a pas qu'aux combats qu'il y a des défaites, mais aussi à plein d'autres choses. Mais la vie n'est-elle pas un combat, d'une certaine manière ? Et lorsqu'il y a des défaites, on tire, de manière générale, des leçons de ses défaites, et on en devient plus fort... Bref, je m'égare.

Visiblement, je n'ai pas été clair avec le mot corrélation, mais j'ai expliqué que ce n'était pas un lien de cause à effet rigide. (pas causalité, pas lien absolu...) Bref, cela ne veut pas dire que je suis sur à 100 % de la valeur de la personne avec un ou deux éléments, il y a après d'autres procédés pour se faire une meilleure idée après ces premières impressions. Par exemple, le dialogue, tout simplement. Cela permet d'évaluer à qui on a affaire. (en fonction de la durée et du sujet du dialogue, bien sur) Bien sur, en fonction des indicateurs précédent, on va être plus ou moins enclins à ouvrir une discussion.
Je respecte tes choix, bien entendu.
Mais quand je parle de risque, ce n'est pas le risque de se tromper auquel je faisais allusion (bien que ce risque existe et qu'il faille y faire attention), mais le risque de se faire abattre d'une balle dans la nuque ( ) par la PP/PPC (Police de la Pensée ou Police du Politiquement Correct, comme vous préférez ) pour avoir exprimé un avis aussi divergent, subversif, et incorrect.

Pour ton avant-dernier paragraphe, le mot "con" reste un mot bien polysémique (les rares fois où je l'emploie, je fais référence à une mentalité).
Je respecte ton avis selon lequel l'intelligence n'est pas la seule façon de juger d'une personne, mais ce n'est pas le mien.

Bref, nous avons des avis hautement divergents, mais je suis ouvert au débat. Smile Si ça t'intéresse toujours, bien sur. Smile

P.S. : je me sens mieux après avoir développé tout ça.

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MessageSujet: Re: temps de chien   Sam 19 Juin 2010 - 20:41

Certes, j'imagine bien, moi même ça me vexe de ne pas avoir de réponse après un pavé, désolée pour ça.

Ben, pour moi un débat reste un dialogue et l'enjeu est un affinage de son argumentaire et de son point de vue, plus que la domination de ces derniers par rapport à un autre. Je peux comprendre que ça ne soit pas le cas pour tout le monde, mais je n'aime pas débattre avec cette logique, car personne n'y gagne rien...

Sinon j'ai bien compris ce que tu impliquais par "corrélation" et j'ai essayé de le faire ressentir dans mon post, mais ça n'a pas dû être si clair. En gros, même si cette corrélation reste moindre par rapport à une assimilation pure et nette, je pense qu'elle a les mêmes effets négatifs, mêmes s'ils sont moindre. Après, les préjugés (au sens de "première impression" comme tu le dis dans ton post) existent pour tout le monde, mais on a le choix de vouloir les ignorer, ou les dépasser.

Par ailleurs, j'aimerais savoir à quoi/qui tu penses en particulier quand tu parles de Police de la Pensée ou PPC. Pure curiosité.

Et j'employais "con" en parlant d'une mentalité, oui oui.

Mais tu n'as pas répondu à ma question : "pourquoi vouloir à tout prix classer les gens
selon leur "valeur" ? Tu peux ne pas aimer des gens, en apprécier sans
être accord avec leurs opinions, en vénérer d'autres, mais les classer
par un ordre de valeur ? Je comprends pas."
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Watcha
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MessageSujet: Re: temps de chien   Sam 19 Juin 2010 - 21:19

Pour ce qui est de la PP/PPC, (je réponds à ton autre question après) je ne fait pas référence à une personne, ni à un groupe de personne, ni à une institution en particulier.
Je pense plus à la défense d'une idée dominante (pas à 51 ou 60 %, mais à 95 % ou plus) par ses partisans eux-mêmes, tenant le double rôle des moutons et des bergers, et n'osant donc pas faire le moindre mouvement contraire à ce que leurs semblables (et non pas leurs chefs) leur dictent. Chacun n'ose pas (consciemment ou inconsciemment) se mettre en faux, car chacun craint (pareil) la horde de ses semblables.
L'expression de la balle dans la nuque, fantaisiste bien sur (quoique), fait référence à la dureté (morale) que pourrait représenter un châtiment de sa part, ainsi qu'à la peur qu'elle inspire. (la PP/PPC) (à noter que ce concept a beaucoup évolué dans ma tête avec le temps, à la base, c'était moins complexe)

Pour ton autre question, tu as edité pendant que je répondais ^^.
Donc, comment expliquer ? Déjà, c'est plus simple, en particulier pour la/ma mémoire, de se souvenir, en première information qui me vient à l'esprit, en repensant à quelqu'un, plutôt que de repenser à une liste de qualité, de défauts, de gouts, bref de cogiter pendant 3 heures par personne que j'ai rencontré, pour inférer ci ou ça, de classer les gens selon un nombre d'échelons (j'ai créé un système dans lequel je classe les gens dans 5 ou 6 échelons. Si si.), et donc déjà, en repensant à son échelon, je sais globalement à quoi m'attendre.

Au début, forcément, je me gourrai parfois sur les échelons des personnes, je me rendais compte plus tard qu'il y avait des gens que j'avais mal jugé, dans un sens ou dans un autre. Mais avec l'expérience, je me trompe de moins en moins. Après environ (en fonction de ce dont on parle, du contexte...) 20 minutes de conversation (IRL, hein !) avec une personne, je sais à quasiment tous les coups de quoi/qui/quel échelon il retourne.

Il y a bien entendu des gens que je classe dans des échelons élevés même si je ne suis pas en accord avec leurs opinions.

Et pour éviter un raccourci facile qu'on va me faire, non, je ne me situe pas moi-même à l'échelon le plus élevé de ce système. (sur 5 échelons, je me place au 4ème pour ceux que ça intéresse)


Le sujet ayant bien dévié, quelqu'un aurait-il le courage de scinder (avec le bloc-notes, ou bien avec ce qu'il veut pour conserver les parties des messages) le sujet du début, et de mettre les parties sur les valeurs des gens, dans un débat que l'on nommerait "la valeur des gens" en titre de topic ? Merci bien.

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