AccueilFAQRechercherMembresGroupesS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 Comment aurait était acceuillie Digimon en France si la VF avait était basé sur la VO?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3
AuteurMessage
Ruki
Admin
avatar

Féminin Messages : 3418
Date d'inscription : 02/10/2009
Age : 27
Localisation : Who ? Canada !

MessageSujet: Re: Comment aurait était acceuillie Digimon en France si la VF avait était basé sur la VO?   Mer 22 Juin 2011 - 4:29

Ouin bon, venant d'un autre continent, je ne connais pas la popularité ailleurs en Europe non plus.
Mais faut dire aussi qu'au États-Unis, ça reste quand même populaire malgré leur doublage. Et Funimation a acheté les droits pour créé la version sous-titré officiel en anglais (j'avais déjà mis le lien sur le forum mais c'est bloqué en France parce que je crois qu'il ont seulement droit de diffuser au États-Unis et Canada...)
Je reste persuadée que s'il y avait eu plus d'effort niveau doublage dans la VF, ça aurait plus fonctionner.

_________________
Revenir en haut Aller en bas
code-x
Méga
Méga
avatar

Masculin Messages : 690
Date d'inscription : 29/10/2010
Age : 22
Localisation : Yvelines (78)

MessageSujet: Re: Comment aurait était acceuillie Digimon en France si la VF avait était basé sur la VO?   Mer 22 Juin 2011 - 19:40

Noham a écrit:
Oui, c'est sur qu'à l'époque, Internet montait, tout doucement. Youtube, Megaupload, Facebook n'existait pas. Les rares forums qui traînait était surtout pour parlez de jeu en ligne
[...]
Complètement d'accord avec toi pour la VF, même les Razmokets avait une intonation et des voix moins gamins XD Et même à l'époque, les Totally Spies et les Codes Lyokos était super bien doublé, il y avait même des doubles sens ! Pourquoi quand ça vient du Japon, faut-il rabaissé un anime ?! Grrr

Je pense que si oui il s'était basée sur la VO je vois pas pourquoi comme l'Espagne,l'Allemagne... Digimon serait encore là et ce topic n'existerait pas; on aurait bien plus de site, de goodies/produit dérivés(^^) de gens sur les forums... et quand je pense que nous sommes un des meilleurs pays en terme de doublage...

Ahh les Totally spies et les Razmokets je regardais tout le temps a l'époque Xd

[Ajout]Qui sait peut-être que un jour ils reprendrons la série certains manga/animé/jeux... sont sortis longtemps après en France exemple: Le château dans le ciel sortit 17ans après sa sortie au japon.
Revenir en haut Aller en bas
http://digital.info.free.fr/
dymew
Bébé
Bébé
avatar

Masculin Messages : 32
Date d'inscription : 05/02/2011

MessageSujet: Re: Comment aurait était acceuillie Digimon en France si la VF avait était basé sur la VO?   Dim 9 Oct 2016 - 0:13

Je up le débat qui est intéressant ma foi !

Alors il est vrai que le doublage y est surement pour quelque chose dans l'échec.
Mais faut pas se leurrer, ce doublage n'a fait qu'enterrer une série qui de toute façon n'aurait jamais eu un grand succès.

Néanmoins, même si le doublage est mauvais, y a plein d'autres séries qui ont marché au delà de ça. Et la raison est simple, le doublage c'est pas si important quand on est jeune.
Digimon est mauvais, mais par rapport aux autres séries pour enfant, c'est pas si horrible dans les faits. Surtout que les voix des enfants sont plutôt bonnes quand même.
Alors digimon c'est certes dans la moyenne basse, mais de toute façon le public visé est jeune, ça vise pas les lycéens tout de même.


Ce que je veux dire par là, c'est qu'on veut se rassurer en se disant que c'est la mauvaise VF qui a tout détruit, personnellement je ne pense pas que ça ait été déterminant.
Par contre, c'est bel et bien la VF qui a tout niqué certainement.

Oui, j'ai bien dit la VF, en général, et pas la mauvaise VF.
Oublions pas un truc, c'est qu'en France on est les seuls à avoir prit la version américaine. Pourquoi?
je pense qu'à la base, la VA était plus chère que la VO, et pas qu'un peu. Bah oui, quoiqu'on en dise, la VA a fait un gros travail d'adaptation. Réécriture, remontage, nouvelles musiques,...
Qu'on aime ou pas, c'est du travail, beaucoup plus gros que la moyenne.

Les autres pays ont du fuir la VA pour ces raisons, mais pas la VF. Peut-être pas de traducteur japonais disponible, peut-être pour viser le même public que pokémon, peut-être pour famille de France.

En tout cas, la série a du être par la même occasion moins rentable pour le studio. Surtout que vu la qualité du doublage, ils ont pas du trop se fouler pour faire marcher la franchise.


Et à mes yeux c'est plus de ce côté qu'il faut analyser l'échec de la VF.
Il y a aussi la diffusion qu'il faut juger. Quand on avait pas le cable, on se tapait l'anarchie de TF1 au niveau de la diffusion, c'était pas simple.

Au delà de si le doublage est bon au mauvais, c'est le contexte général qu'il faut analyser.
Bon après c'est chow car peu de trucs ont leaké du studio, qui a fermé depuis.
Mais pour une série qui vise quand même les enfants à la base, c'est pas un mauvais doublage qui va être le gros facteur, sauf quand elle devient vraiment nanardesque.
Revenir en haut Aller en bas
Demidevimon
Ultime
Ultime
avatar

Masculin Messages : 552
Date d'inscription : 12/05/2012
Localisation : Paris

MessageSujet: Re: Comment aurait était acceuillie Digimon en France si la VF avait était basé sur la VO?   Lun 10 Oct 2016 - 18:53

En effet je suis totalement d'accord avec toi, si on se base sur le public visé compte tenu de l'heure de diffusion et de la chaîne de télé (TF1), que ce soit en VF pourri ou moins pourri celà n'aurait je pense rien changé.

Par contre si on change de contexte, on est plus dans les années 2000, mais avant. Le club Dorothée existe et les animés jap passent à la pelle sur TF1 en heures de grande écoute. Le doublage de Digimon est basé sur la VO. Et bien avec un peu de publicitée de notre cher Dorothée, je pense que l'image perçu du public aurait été quelque peu différente. L'aura du club dorothée et le doublage pourri de l'époque aurait certe détruit l'animé, mais il sera encore un peu plus connu.

_________________
Webmaster de Digiduo I love you
Revenir en haut Aller en bas
Digipoke
Digioeuf
Digioeuf


Masculin Messages : 24
Date d'inscription : 17/11/2016
Age : 32
Localisation : 91

MessageSujet: Re: Comment aurait était acceuillie Digimon en France si la VF avait était basé sur la VO?   Lun 21 Nov 2016 - 16:06

Très intéressant vos ressentis ^^

La programmation des chaines concernant les dessins animés après la fin du club Dorothée a été très chaotique.
Si j'ai le temps je vous mettrai un petit historique, ca fera une séquence nostalgie ^^

En France, depuis environ l'an 2000, que ce soit à la télé, dans les médias ou sur les réseaux sociaux, il y a une chasse aux sorcières concernant le politiquement correct. Tout ce qui ne semble pas entrer dans un cadre est complètement exclu et aucune chaine ne se risque à être aventureuse sur les dessins animés. Yugioh GX en est le parfait exemple. Tant que les saisons semblaient être bon enfant et facilement montrable à un public jeune, pas de souci. Dès que l'histoire est devenue plus sombre avec un gentil qui devient méchant et qui dit des gros mots, y a plus eu personne pour le traduire et diffuser.

C'est le résultat de plusieurs années de diabolisation des dessins animés provenant du pays du soleil levant. Je ne vais pas détailler ici les raisons possibles de cette chasse aux sorcières, ça n'a pas d'intérêt pour le débat en cours même si j'aurais beaucoup à dire sur certaines associations type famille de France qui auraient du tenter de savoir pourquoi leurs gosses passent autant de temps devant la télé plutôt que de compter combien de litres de sang ont été montrés dans Ken le survivant.

Revenons donc au contexte. Nous sommes à une époque où les dessins animés diffusés aux heures où les enfants doivent être devant la télé ne doivent pas être violents, où une saison peut être interrompue n'importe quand faute d'audience, et où les dessins animés sont là pour qu'on pose nos gosses devant sans se poser de questions. Devant cela, il est clair qu'on peut enlever les dessins animés contenant les choses suivantes :
- une histoire profonde et/ou complexe
- des retournements de situations
- des épisodes qu'il ne faut pas louper
- des épisodes avec trop de combats entre humains (par contre les animaux pas de souci) ou avec présence d'armes à feu

Le challenge des chaines lors de la traduction est donc bien lié à ces éléments. On se retrouve donc avec une traduction millimétrée pour que chaque épisode soit le plus indépendant possible et pour que toute scène soit le plus adoucie possible. Si c'est pas possible on enlève l'épisode.

Je prends un exemple méga récent : Hunter X Hunter diffusé sur Game One.
Il y a un épisode de fin d'arc avec le combat final du héros où il se met tellement en colère qu'il défonce la tête de la pauvre méchante. Evidemment artistiquement c'est fantastique quand on connait l'oeuvre, mais à la diffusion c'est une autre histoire et ils ont tout simplement enlevé l'épisode. Nada circulez y a rien à voir (ah si à la même heure de diffusion y a les nichons des anges de la téléréalité, c'est bien mieux oui).

MAIS compte tenu du doublage effectué dans la série (les méchants sont méchants, les gentils sont gentils et donc ne tuent pas par plaisir), le choix des voix fait consciemment pour que les héros soient vus comme des gamins, le choix de supprimer ce genre d'épisodes se révèle évident. Comment justifier qu'un enfant à qui le doublage a donné une personnalité plus proche de Naruto petit que d'un Sangoku prêt à tuer Freezer se transforme et tue de sang froid un ennemi?

Bref voilà le contexte dans lequel on est et le pire c'est que ca fonctionne. Moins c'est épique, mieux ca marche. Pourquoi? Parce que ce sont les parents qui payent et ils ne paieront pas pour que leurs précieux bambins voient du sang et des larmes après l'école.

Partant de là le choix des chaines est rapide :

On veut bien diffuser des dessins animés japonais, mais la traduction doit être adaptée pour que le dessin animé ne ressemble plus à rien ne puisse pas heurter la sensibilité des parents.

Je pense qu'après tout ca vous voyez où je veux en venir. Digimon a très certainement été vendu aux chaines comme une copie de Pokemon qui peut leur rapporter encore plus d'audimat. Le choix d'adoucir les musiques, la traduction a permis qu'il puisse être diffusé. Toute l'intrigue concernant Angemon a quasiment été passée à la trappe en VF, tous les épisodes avec la flèche d'Angewomon ont carrément jamais été diffusés. C'était le prix à payer pour que TF1 daigne diffuser cela.

Donc la question de savoir si ca aurait eu plus de succès si la VF avait été moins pourrie, clairement non car il n'aurait même pas été diffusé (ou en tous cas on aurait eu moins d'épisodes).


Si vous voulez aller encore plus loin, j'ai vu beaucoup revenir le thème que le DA Pokémon a été fait à visée d'un public très jeune. Je pense que vous ne l'avez jamais vu en VF. Certes le public visé est moins jeune qu'un DBZ, mais plus vieux qu'un Dora l'exploratrice. Récemment (depuis l'avènement des méga evolutions pokémon) il y a eu un effort fait sur les mises en scène et la musique. Si vous avez l'occasion de jeter un oeil en VOST sur le combat de fin de la ligue XY, Dracaufeu VS Amphinobi est magique j'ai adoré. Je l'ai pas encore vu en VF et j'ai très peur de ce qu'ils vont en faire. Donc tout ca pour dire qu'il faut se méfier de tous les préjugés.
Quand on parle de VF, on pense quasi systématiquement à la traduction mais d'autres paramètres sont à prendre en compte comme les musiques, les intonations données, le choix des voix, les jeux de mots insérés ou non, les changements de lieu (coucou Olive et Tom qui arrivent à se téléporter de Paris au Japon en un épisode).

Tant que l'argent et tant que le politiquement correct règneront, nous n'obtiendrons malheureusement jamais de VF digne de retranscrire les intentions originelles des auteurs de mangas/animés.

Momentai Sleep

Au fait Yokai Watch subit exactement le même traitement que Digimon à l'époque. En japonais ca donne envie de regarder, en francais j'ai tenu 5 min.


Dernière édition par Digipoke le Lun 21 Nov 2016 - 18:42, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Cracky
Modérateur
avatar

Masculin Messages : 3478
Date d'inscription : 16/10/2009
Age : 25
Localisation : champagne pour tout le monde!

MessageSujet: Re: Comment aurait était acceuillie Digimon en France si la VF avait était basé sur la VO?   Lun 21 Nov 2016 - 17:23

Digipoke a écrit:
Digimon a très certainement été vendu aux chaines comme une copie de Digimon

Elémentaire, mon cher Watson.
Revenir en haut Aller en bas
Digipoke
Digioeuf
Digioeuf


Masculin Messages : 24
Date d'inscription : 17/11/2016
Age : 32
Localisation : 91

MessageSujet: Re: Comment aurait était acceuillie Digimon en France si la VF avait était basé sur la VO?   Lun 21 Nov 2016 - 18:43

Mais euh j'ai mal à la tête chut lol
Corrigé merci ^^
Revenir en haut Aller en bas
Orpheus
Entrainement
Entrainement
avatar

Masculin Messages : 53
Date d'inscription : 07/02/2016

MessageSujet: Re: Comment aurait était acceuillie Digimon en France si la VF avait était basé sur la VO?   Jeu 15 Déc 2016 - 11:20

Digipoke a écrit:
Revenons donc au contexte. Nous sommes à une époque où les dessins animés diffusés aux heures où les enfants doivent être devant la télé ne doivent pas être violents, où une saison peut être interrompue n'importe quand faute d'audience, et où les dessins animés sont là pour qu'on pose nos gosses devant sans se poser de questions. Devant cela, il est clair qu'on peut enlever les dessins animés contenant les choses suivantes :
- une histoire profonde et/ou complexe
- des retournements de situations
- des épisodes qu'il ne faut pas louper
- des épisodes avec trop de combats entre humains (par contre les animaux pas de souci) ou avec présence d'armes à feu

Pour moi le seul point à retenir dans ceux que tu cites, c'est le dernier (épisode avec trop de combats etc).

Une histoire profonde/complexe, des épisodes avec des rebondissement, voir un fil conducteur, je vois pas où est le problème ?
Alors certes, si dans ton exemple, tu te base uniquement sur des séries typés DBZ, Saint Seiya etc ok mais il y a pas que des dessins animés avec de la violence qui comporte ce type d'éléments.

Je fais notamment référence aux WMT de Nippon Animation (Les 4 filles du Dr March, Flo & les Robinson Suisses, etc), eux aussi comporte les 3 premiers éléments que tu cites, pour autant, je n'ai jamais entendu des gens s'en plaindre au contraire, ça leur permet de laisser leur gosse devant la TV tout en ayant la certitude qu'ils regardent un dessin animé adapté (sans violence).

Et pour aller encore plus loin, je tiens à souligner que plusieurs WMT ont été diffusé sur l'heure du midi sur France 5 durant de nombreuses années, les dernières diffusions remontant à 2012/2013.

Digipoke a écrit:

Le challenge des chaines lors de la traduction est donc bien lié à ces éléments. On se retrouve donc avec une traduction millimétrée pour que chaque épisode soit le plus indépendant possible et pour que toute scène soit le plus adoucie possible. Si c'est pas possible on enlève l'épisode.

Pourtant, il me semble bien me souvenir que dans un grand nombre d'épisodes de Digimon, le narrateur dit à la fin un truc dans le genre « Ne ratez pas la prochain épisodes des Digimon, les monstres digitaux ! ».
Rien que par cette phrase, le narrateur incite le gosse à ne pas louper le prochain épisode, donc.
Je suis pas convaincu que l'indépendance des épisodes soit réellement le but recherché, à plus forte raison quand le narrateur émet des théories juste avant la phrase du genre j'ai plus la formule exact en tête mais c'était quelque chose comme « Myotismon a t-il réellement disparu ou s'est-il Digivolvé sous une autre forme ? » ... Il est flagrant quand j'entend ça qu'il souhaite maintenir un certain fil conducteur entre les épisodes.

Pour ce qui est de la censure, je suis d'accord pour dire que pas mal de choses ont été édulcorés dans Digimon, notamment certaines morts qu'on veut faire passer pour des peines d'emprisonnement ou autres, cela dit, je suis pas d'accord quand tu dis que si c'est pas possible on supprime l'épisode. Cela a certes été le cas sur TF1 je vais pas te contredire, mais cette même chaîne a également diffusé des épisodes que je considère comme faisant parti des plus violent de la série : le 37 avec la mort de Wizardmon et aussi celui ou on a à mon sens les plus belles scènes de combats jamais vu avant cet épisode. Où encore les 5-6 derniers épisodes de la saison 1 ou les combats ou le sens des dialogues ne manque pas d'une certaine maturité ...

Digipoke a écrit:
Toute l'intrigue concernant Angemon a quasiment été passée à la trappe en VF, tous les épisodes avec la flèche d'Angewomon ont carrément jamais été diffusés. C'était le prix à payer pour que TF1 daigne diffuser cela.

Tu pourrais être plus explicite à ce sujet ?
Et les épisodes avec la flèche d'Angewemon, tu parles de son attaque ? Car si oui, celle-ci n'a jamais été censuré à la TV hein ^^
Et les scènes ont bien été doublés, présent dans les coffrets LCJ.

Digipoke a écrit:
Au fait Yokai Watch subit exactement le même traitement que Digimon à l'époque. En japonais ca donne envie de regarder, en francais j'ai tenu 5 min.

Hum, si tu n'as tenu que 5 minutes, comment peux tu affirmer que la série connaît le même traitement que Digimon ?
Parce que bon, pour pouvoir faire la comparaison, je pense qu'il convient de regarder au minimum un épisode complet, 5 minutes sont très loin d'être suffisante. Wink
Revenir en haut Aller en bas
http://empiredesouvenirs.forumactif.com
Digipoke
Digioeuf
Digioeuf


Masculin Messages : 24
Date d'inscription : 17/11/2016
Age : 32
Localisation : 91

MessageSujet: Re: Comment aurait était acceuillie Digimon en France si la VF avait était basé sur la VO?   Jeu 15 Déc 2016 - 17:24

[Juste d'abord lever la confusion, quand j'énonce des problèmes (non exhaustif d'ailleurs, je suis pas dans la tête des chaines), la question n'est pas de savoir si nous on trouve cela problématique, la question c'est que les chaines trouvent cela problématique. Après je sais pas trop l'expliquer, c'est une simple constatation parmi les oeuvres édulcorées censurées ou non diffusées.]

T'as une vision idéaliste de ce que font subir les chaines aux mangas ^^
Je vais prendre tes remarques dans l'ordre puisque c'est intéressant :

Tu parles des 4 filles du docteur Marsh, mais celui là a été fait clairement de base pour l'exportation. Le non respect de la fin du roman en est un exemple. Et puis quand tu regardes les autres oeuvres du studio de production, on se retrouve quand même avec bouba le petit ourson. Pas trop le genre de production de dessins animés japonais dont je parlais donc, effectivement.

Plus généralement, le souci n'est pas de trouver des oeuvres qui n'ont pas ces critères, le truc c'est que certaines chaines n'ont pas assez de budget jeunesse pour revoir les épisodes un par un et savoir si ca convient à tous les enfants. Donc zéro prise de risque. Faudrait pas non plus payer qqun pour revoir 50h d'animés avant de savoir si on achète les droits nan mais ho Razz

"le narrateur incite le gosse à ne pas louper le prochain épisode, donc." --> oui et aujourd'hui y a plus ca. Même dans Pokémon ca a été viré (y a quasiment plus de double épisodes, même les ligues pokémon ont été réduites à deux épisodes max) Pas de souci on est donc d'accord Smile

"Tu pourrais être plus explicite à ce sujet ?"

Oui voici la liste des épisodes non diffusés : 38, 39 et 40 (et je parlais donc du 38 dans mon post). Il me semble qu'il y en a eu un autre peu avant la fin, je sais plus lequel. Ptet le 50 un truc dans le genre.

"Hum, si tu n'as tenu que 5 minutes, comment peux tu affirmer que la série connaît le même traitement que Digimon ?"
C'était une facon de parler Wink J'ai regardé 3 épisodes (pas des qui se suivent mais pour le coup c'était pas dérangeant) et en jap c'est beaucoup plus épique. J'ai vu beaucoup d'extraits quand j'étais au Japon, sans compter la manière de présenter les figurines, c'est carrément épique. Rien à voir avec un dessin animé diffusé sur Gulli entre deux dessin animés mal dessinés ^^
Revenir en haut Aller en bas
Orpheus
Entrainement
Entrainement
avatar

Masculin Messages : 53
Date d'inscription : 07/02/2016

MessageSujet: Re: Comment aurait était acceuillie Digimon en France si la VF avait était basé sur la VO?   Jeu 15 Déc 2016 - 17:46

Digipoke a écrit:
Tu parles des 4 filles du docteur Marsh, mais celui là a été fait clairement de base pour l'exportation. Le non respect de la fin du roman en est un exemple. Et puis quand tu regardes les autres oeuvres du studio de production, on se retrouve quand même avec bouba le petit ourson. Pas trop le genre de production de dessins animés japonais dont je parlais donc, effectivement.

A la base, ce genre de dessins animés n'était pas prévu pour l'exportation mais plutôt pour faire découvrir aux japonais la littérature occidentale. Après oui, ce studio est connu pour ces dessins animés « tout public » mais j'ai volontairement donné cet exemple pour dire que voila, bien qu'ils remplissent les critères que tu cites, il n'en reste pas moins qu'ils ont perduré dans les diffusions TV et ce, de nombreuses années voir dizaine d'années après le Club Do'.

Sinon oui, je suis d'accord avec toi pour le second point concernant les chaînes jeunesse, même s'il faut tout de même signaler que certaines prises de risques sont quand même prise même encore aujourd'hui. Pour l'exemple, je te citerai Sailor Moon Crystal sur Canal J.

Pour Pokémon, je trouve quand même qu'il y a encore des fils conducteurs dans les épisodes.
- Dans le cycle Noir & Blanc, le gros fil conducteur était le trio Rocket qui avait radicalement changé de bord et qui réussissait enfin ses missions (très bonne intrigue d'ailleurs), perso, j'ai trouvé le suspens à son comble et j'avais qu'une envie, voir le prochain épisode.
- Dans XY, le fil conducteur principal c'est Pouic/Zygarde et toute l'intrigue qui l'entoure, sans parler d'Alain, ce jeune homme mystérieux qui maîtrise la Méga Evolution.

Après je suis d'accord, le fils conducteurs sont peut-être moins prononcés mais il y en a encore ^^

Quand je te demandais d'être plus explicite, c'était au sujet de ce qui avait été zappé à propos d'Angemon dans la VF, aurais-tu des exemples concrets de dialogues tourné de façon différentes dans les deux versions ? Car j'ai eu l'occasion de voir les épisodes que tu cites grâce à mon coffret LCJ et pour moi, tout semble normal, j'ai pas le souvenir d'avoir vu des anomalies à ce sujet.
Angemon a la place qu'il mérite, l'un des deux anges permettant de réaliser la prophétie.
Revenir en haut Aller en bas
http://empiredesouvenirs.forumactif.com
Digipoke
Digioeuf
Digioeuf


Masculin Messages : 24
Date d'inscription : 17/11/2016
Age : 32
Localisation : 91

MessageSujet: Re: Comment aurait était acceuillie Digimon en France si la VF avait était basé sur la VO?   Ven 16 Déc 2016 - 0:01

Mais non je parlais d'Angewomon, pas Angemon XD

Et si tu les as vu en FR dans le coffret c'est tant mieux, moi je ne les ai jamais vus en FR car jamais diffusés à la télé. Donc à part avoir lu des résumés sur le net, j'ai aucune idée en terme de dialogues de ce qu'il s'est passé, d'où le fait que j'ai parlé de la flèche d'Angewomon car je n'en sais tout simplement pas plus ^^

OK pour tout le reste, heureusement qu'il y a encore des variations. Mais malheureusement les prises de risque restent l'apanage de créneaux horaires spécifiques ou de chaines payantes.
Revenir en haut Aller en bas
 
Comment aurait était acceuillie Digimon en France si la VF avait était basé sur la VO?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3
 Sujets similaires
-
» C'était comment Banize 2012?
» quelqu'un aurait-il une idée?
» dis c'etait comment la moto en 1967
» j'ai compris comment mettre des photo il était temp
» C'était un vendredi 13.....

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
UniversDigital :: Digimon :: Théories et sujets sérieux-
Sauter vers: